Ethik und Rechte von Tieren - Teil 1 mit Jürgen Feller, 2023

Jürgen Feller vom Dottenfelderhof. Teil 1 Hier gehts zum Film

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Folge 1 - 2

Transkription

+++ Der Rohtext wurde rein maschinell erstellt, er befindet sich in Ausarbeitung "mit Hand und Fuß". Wenn du dich bei so was einbringen möchtest, - schön! Dann bitte melden und bei MitTun nachschauen. +++

Fokus und Ziele des Februarkurses

Ja, ich würde gerne ein paar Minuten zusammenfassen, was wir bisher gemacht haben in diesen Fragen, dass es ein bisschen deutlich wird für den Jürgen, was haben wir schon gemacht und das ist vielleicht auch nochmal der Fokus oder die, warum habe ich das hier organisiert, warum kann ich mich selber darüber erzählen oder so, dass das vielleicht auch deutlich wird. Unser Thema ist in diesem Februarkurs das Tier, neben dem Studium der Grundlagen der Biodynamik, was wir jetzt gerade heute Morgen wieder hatten und was ja auch oft das Thema Tier dann ist.

Grundlegende Aspekte der biodynamischen Tierhaltung

Es geht eben einfach darum, die grundlegenden Gesichtspunkte der Tierhaltung im biodynamischen Betrieb praktisch auch zu besprechen, d.h. alle Fragen, die mit Haltung zu tun haben, alle Fragen, die mit Fütterung zu tun haben, alle Fragen, die mit Gesundheit und Mensch-Tier-Beziehung zu tun haben und alle Fragen, die mit Züchtung zu tun haben. Und natürlich kriegen wir in den vier Wochen nicht alles erschöpfend behandelt und an vielen Stellen ist es vielleicht auch eher ein Antippen, aber an manchen ist es dann doch auch wirklich ein genaues Arbeiten und das wird es ja sicher bei den Fragen der Fütterung sein, es wird es sicher auch bei den Fragen der Anatomie sein, wenn wir dann übernächste Woche auch mit einem Schaf dann wirklich die Organe studieren, mit einem Tierarzt zusammen und so weiter.

Tiere als Mitgestalter des Hoforganismus

Und hier jetzt heute ist eigentlich die Frage im Mittelpunkt, wir haben bisher aus dem biodynamischen Grundlagentext und auch aus unserem Verständnis unserer Arbeit einen Gesichtspunkt gewonnen, wir gehen mit den Tieren in diesen Hoforganismus, da gehen wir mit den landwirtschaftlichen Tieren rein, das machen wir mit den Tieren, weil wir ihr seelisches Sein, ihr Sein in Bezug auf das Füttern, in Bezug auf das Fressen, in Bezug auf das Verdauen, in Bezug auf das So-Sein sozusagen brauchen, nutzen, sie sind Mitgestalter dieses Hoforganismus.

Gesellschaftliche Kritik an der modernen Tierhaltung

Und gleichzeitig sind wir heute Leute, die in der Zeit sind, Leute, die sich auch um die Fragen der Zeit positiv kümmern wollen und wir sehen sehr deutlich, die heutige Tierhaltung wird in großem Stil infrage gestellt. Gerade heute Nacht kam die Meldung, also letztes Jahr, 2022, 8,2 Prozent Rückgang bei allen Schweine und Rind, Fleischverbrauch im letzten Jahr, konventionell, allgemein, aber das spricht ja was. Das ist nicht ein halbes Prozent, was so die normalen Schwankungen wären, sondern im großen Stil wenden sich die Deutschen von dieser Art der Fleischproduktion ab.

Gründe für den Rückgang des Fleischkonsums

Und das hängt nicht so sehr damit zusammen, dass sie das ernährungstechnisch verstanden haben, dass sie das vielleicht gar nicht brauchen oder so, sondern das hängt gerade mit den Fragen zusammen, die wir jetzt hier in der nächsten Stunde berühren wollen. Wie gehen wir eigentlich mit den Tieren um? Was ist da sozusagen der Ansatz? Was ist vertretbar? Was heißt denn eigentlich Massentierhaltung?

Der Gerichtsprozess als Wendepunkt

Und ich will noch eine aktuelle Sache dazustellen. Wir haben vor einigen Jahren diesen berühmten Gerichtsprozess gehabt, wo drei junge Leute, so in eurem Alter, in eine große Tierhaltung eingebrochen sind, nachts Kameras installiert haben und einfach zeigen wollten, uns Gesellschaft zeigen wollen, was da drin passiert, weil kein Journalist, niemand kommt da rein. Und dann sind die geschnappt worden dabei und verknackt worden und es kam zu einem Gerichtsprozess.

Der wegweisende Gerichtsprozess

Und in der zweiten Instanz hat der Richter gesagt: "Stopp, die haben natürlich einen Hausfriedensbruch begangen, dass sie da eingedrungen sind, aber die wollten nicht was stehlen, die wollten sich auch kein halbes Fein mitnehmen oder irgendwie sowas, sondern die wollten uns als Gesellschaft etwas zeigen, was wir mittlerweile sogar im Grundgesetz stehen haben, dass wir in einer bestimmten Art und Weise mit den Tieren umgehen." Und von daher haben wir dann ein ganz anderes Strafmaß anzulegen. Das war ein ganz bedeutsamer Prozess, das ist jetzt fünf, acht Jahre her, wo man sozusagen in dem geistig-spirituellen Leben dieser Republik gesagt hat: "Stopp, hier geht es nicht, Tiere sind keine Maschinen."

Gesellschaftliche Relevanz des Tierschutzes

Hier geht es nicht nur darum, dass irgendein Unternehmer das so einfach machen kann, alle Türen zumachen kann und es ist alles egal, sondern hier sind bestimmte Gesichtspunkte durchaus relevant. Und wenn das in unserer Gesellschaft überhaupt nicht funktioniert, dass wir darüber diskutieren und dass die transparent werden und das wird auf kriminelle Weise getan, dann muss ich diese Kriminalität anders beurteilen als jemand, der eben irgendwo einbricht, um einen persönlichen Vorteil zu haben.

Komplexität der gesellschaftlichen Diskussion

Das will ich auch noch sozusagen kurz benennen, damit wir einfach mal ein bisschen aktuell drin sind. Wir sind mit dem Thema Tierethik mitten in den vielleicht schwierigsten gesellschaftlichen Diskussionen, die leider auch oft von wenig Sachkenntnis und eigenem Erleben geprägt sind. Und auf der anderen Seite muss man gerade sagen, es ist doch toll, dass die Menschen in der Gesellschaft, die so weit weg sind von der Landwirtschaft, so weit weg sind von der Tierhaltung, sich dazu Gedanken machen.

Notwendigkeit des Dialogs

Und wenn wir Biodynamiker nicht mit denen in Dialog treten können und wollen, dann haben wir eigentlich ein Problem. Also das sollten wir doch schon versuchen, dass das vielleicht mitunter echt schwierig ist. Das gebe ich gerne zu. Aber damit müssen wir uns beschäftigen.

Vorstellung des Experten

Das kann in so einem Kurs nicht einfach, auch so wie die Gesellschaft hat im Moment auch irgendwie eine Diskussion in Bezug auf Haustierhaltung oder Nutztierhaltung oder überhaupt hier. Und ich bin echt dankbar, dass der Jürgen sich bereit erklärt hat, hier mitzumachen, weil er, ich habe schon manche Veranstaltungen mit ihm gemeinsam gemacht, weil er eine viel höhere Einarbeitung hat. Er ist viel besser in der aktuellen philosophischen Diskussion kundig, was sozusagen die Standpunkte sind, die heute da sind, sage ich mal, die letzten 20, 25 Jahre.

Geplanter Ablauf

Und ich würde das eigentlich gerne so haben, dass er was vortragen kann, aber dass wir dann eben im Hin und Her, im Gespräch das machen, wie das am besten passt. Er ist eben eigentlich nicht von der Zeit her in der Lage, jetzt hier drei, vier, fünf Mal irgendwie was zu machen und hat vorher gesagt: "Martin, dieses Jahr, ich schaffe eigentlich gar nichts." Und von daher bin ich super, super froh und sage das nochmal hier, Koro und Publikum, danke, dass du für die eine Stunde Zeit hattest. Und jetzt schauen wir mal, was dabei rauskommt. Und das Wort ist erst mal bei dir.

Abgrenzung der Thematik

Ja, hallo, ich bin froh, dass ich da sein kann. Ich würde vielleicht das nächste Mal, nachher würde ich gerne mal was hören, erst mal sammeln, was ihr so mitbringt zu diesen Fragen. Ich bin nur froh, vielleicht zur Abklärung zu sagen, es geht ja jetzt auch so um Veganismus. Und wenn man jetzt in einer Veganbroschüre guckt, dann sieht man oft die Einteilung im Wesentlichen vier verschiedene Problemkreise. Das eine ist Nahrungskonkurrenz zum Menschen, das andere ist Schadstoffemotion, das andere ist die Ernährung und das andere ist eben, Tier, hat der Mensch überhaupt das Recht Tiere zu halten, zu töten, zu nutzen. Und hier soll es jetzt nur um diesen Tierrechtsaspekt gehen.

Abgrenzung der Thematik

Also nicht um, das ist ganz gut, sonst kommt man, alles geht durcheinander. Man sagt, eigentlich dürfte man, aber ökologisch, hier geht es jetzt nur um diesen Tierrechts, Tierethik-Gedanken aus Tiersicht. Was darf der Mensch, was soll das Tier?

Weitere Aspekte der Diskussion

[Sprecher 2]

Dann haben wir die zweite Nahrungskonkurrenz. [Sprecher 1]

Schadstoff und Ernährung, das sind alles riesen eigene Themen. Ist es wirklich so, vegane Ernährung, wie ist es wirklich mit den Schadstoffen, wie ist es wirklich mit der Nahrung, das sind eigene Themen. [Sprecher 2]

Das dritte, Schadstoffe und dann Ernährung. Ernährung, das ist ja auch, Ernährung und Gesundheit ist mehr geschehen.

Vermischung von Themen

[Sprecher 1]

Genau, das wird oft, wenn jetzt zum Beispiel vegan werden alle vier zusammengenommen oder gegen vegan werden auch alle vier zusammengenommen und das ist aber so eine Erfahrung, was eben auch die Vegan-Szene gesehen hat. Das bringt nichts in der Diskussion, alles miteinander zu vermischen.

Intensität der Debatte

Das andere ist so, was ich noch vorausschicken will, die Erfahrung in den letzten Jahren ist, dass diese Diskussion sehr, sehr heftig geworden ist. Ich weiß nicht, ob ihr Melanie Joy kennt, eine Psychologin, die auch so in der Tierrechtsszene in Wien vor allem auftritt und die Erfahrung ist eben, dass Veganer und Nicht-Veganer sich ganz schwer vertragen in der letzten Zeit, dass sogar Partnerschaften auseinandergehen, dass es wirklich heftig ist.

Psychologische Perspektive

Und Melanie Joy, die ist dann mehr so psychologisch und ihr Ansatz ist, Fleischesser sind krank und Veganer auch, also die Psychologen halt so sind und versucht auf diese Weise.

Vermeidung von Konflikten

Ich nehme es nur als Beispiel, die Diskussion ist unheimlich schwer und würde man jetzt oft mit der Uni Witzenhausen, wo dann auch sehr engagierte Menschen sind, wenn man die einfach so lässt, dann gibt es eine Prügelei oder so und ich möchte es auf diese Weise ein bisschen vermeiden oder versuche es zu vermeiden.

Wissenschaftlicher Ansatz

Und nutze auch, dass wir hier an der Landbauschule sind und im Rahmen der Antikonsophie, die sich als Geisteswissenschaft sieht, das heißt, wir sind nicht politisch im Grunde, politisch wird ja heute sehr positiv gesehen, sondern wir wollen eigentlich wissenschaftlich sein und sehen wissenschaftlich jetzt nicht, dass jemand Doktor ist oder einen weißen Kittel anhat oder viele Fremdwörter spricht, sondern Wissenschaft unterscheidet sich vom Alltag, dass man mal zurücktritt und in Gelassenheit sich die Sachen anguckt und fragt, was es war und was es nicht war oder was hat diese Idee für Konsequenzen, was hat diese Ideen für Konsequenzen, dass man da in Ruhe einfach verschiedene Punkte sieht, die zu bearbeiten sind.

Emotionalität vs. wissenschaftliche Objektivität

Ist ein bisschen gegen den Strom vielleicht, wenn man mehr die Emotionalität im Vordergrund stellt. Und tatsächlich, das würde zum Beispiel Steiner als wissenschaftliche Haltung sehen. Er würde sagen: "Alltag muss ich natürlich ständig entscheiden, mache ich das oder das, da kann ich nicht wissenschaftlich sein, da habe ich Vorlieben. Sobald ich wissenschaftlich werde, interessiere ich mich für die Wahrheit, trete einen Schritt zurück und werde eigentlich ruhiger."

Die Sonne als Metapher für Objektivität

Das ist eigentlich diese, wie sagt das mal, wie die Sonne auf alles scheint, ob gut oder böse. Das ist eigentlich in Steiner die wissenschaftliche Haltung. Das wird heute vielleicht anders gesehen, aber vielleicht so viel und das versuche ich ein bisschen.

Ziel der Diskussion

Ich will hier keine Kämpfe, sondern ich versuche ein paar Punkte aufzuziehen, die vielleicht interessant sind, die mal durchzudenken und die auch in der Literatur, die man so nicht unbedingt findet, aber wo man die Literatur vielleicht dann besser versteht.

Fragen an die Teilnehmer

Genau und jetzt würde ich einfach euch mal so fragen: Vegan oder ihr erhaltet ja jetzt Tiere teilweise oder so, gibt es so Sachen, wo euch begegnen oder Fragen, die ihr jetzt habt oder seid ihr euch selber unsicher? Oder das war nur mal so, dass ich ein bisschen weiß, in was für einer Runde ich einfach spreche. Oder gibt es da von euch etwas, was ihr erlebt habt oder Erlebnisse oder Auseinandersetzungen, die ihr hattet oder viele von euch sind selber vegan in die Richtung oder in diese Richtung, gibt es da irgendwas, was ihr mitbringt an...

Erfahrungsberichte der Teilnehmer

Sprecher 9: Vom Vegetarier zum bewussten Fleischkonsumenten

Also eigentlich durch die gesellschaftliche Diskussion, bevor ich die Ausbildung gemacht habe, war ich auch eher in dem Spektrum vegetarisch-vegan, bin dann hier reingekommen und habe mich dann dem Fleisch wieder angenähert, habe gesehen, es geht auch irgendwo anders, dass diese Beziehungen, das habe ich vorher überhaupt nicht gesehen, trotzdem habe ich noch Fragen im Kopf, gerade in Bezug zu der ganzen Milchindustrie oder der ganzen Situation, die mit dem Tier zusammenpasst, weil es ja doch super emotional ist, diese ganzen sozialen Beziehungen zwischen den Tieren und einfach noch so ein paar Punkte sind, wo ich schon noch denke, dass es Verbesserungen möglich macht.

Zusammenfassung des Beitrags

[Sprecher 2]

Soll ich das mal gerade wiederholen, dass alle das gut hören, dass wir es gut mitschneiden können? Du hast, bevor du dich mit Landwirtschaft beschäftigt hast, vegan oder vegetarisch gelebt oder jedenfalls fühltest du dich dem Spektrum zugewandt und hast durch die andere Art der Tierhaltung erlebt, es geht doch auch anders und hast eigentlich wieder einen Zugang dazu gewonnen und es sind aber Fragen übrig, die gerade mit der industriellen Tierhaltung zu tun haben, die mit der Verarbeitung zu tun haben und mit der Nahrung.

Vegetarismus in der Familie

[Sprecher 8]

Ich war auch schon mal Vegetarier und auch schon mal Vegan. Zur gesellschaftlichen Debatte fand ich sehr berührend, dass mein Neffe im Jahr 2016 einfach Vegetarier geworden ist aus solchen ethischen Anschauungen, obwohl ich gar nicht selber meine, dass jeder Vegetarier oder Veganer sein sollte. Ich bin es nicht.

Fragen zur Intensität der biologischen Landwirtschaft

Meine Frage an die biologische Landwirtschaft und Tierhaltung ist die Intensität betreffend. Ich habe das Gefühl, dass es trotz dem, dass es schon viel besser ist, immer noch sehr intensiv ist. Ob man da nicht drüber nachdenken könnte, da extensiver zu bedenken und auch weniger?

Zusammenfassung der Frage

[Sprecher 2]

Also da ist eigentlich die Frage, welche Menge, welche Zahl, welche Proportion hat Tierhaltung im einzelnen landwirtschaftlichen Organismus und was ist da sozusagen der Maßstab?

Vom Vegetarier zum bewussten Fleischkonsumenten

[Sprecher 3]

Ja, ich war auch mal in der Schulzeit Vegetarier oder Vegan und das ist auch interessant jetzt von heute zu schauen, um zu verstehen, woraus ist dann diese Entscheidung gekommen und das hatte dann dort überhaupt nicht mit einer Wirklichkeit des Tieres. Ich hatte mit keinem Tier irgendeinen Kontakt. Ich hatte mit keinem Tier richtig wahrhaftiges Gespür, okay, jetzt leidet das Tier, sondern irgendein Doku oder irgendeine Diskussion, was dann doch immer bis kacken dazu führt zu denken, das ist dann das Schlimmste und das ist das, was die ganze Welt dann runterbringt.

Bedingtheit und Ausgewogenheit

Aber irgendwie später oder bis heute sehe ich das so, dass es so ein bisschen, das sind von beider Seiten bedingte Sachen. Man könnte fast nicht sagen, es ist richtig oder es ist falsch. Das ist so ein bisschen für mich, wie in einer Beziehung, Freundschaft oder Liebesbeziehung, das muss einfach ausgeglichen sein. Darf ich in einer Beziehung einfach von dem anderen so viel wegnehmen und nichts oder heißt nicht unbedingt was geben, aber in sich den Raum dafür auch zu schaffen, bewusst, damit der andere da vielleicht sein Bedürfnis usw. auch offenbaren kann. Ich glaube, damit hängt es ab.

Ethik des Fleischkonsums

Man könnte fast sagen, wie viel Fleisch oder wie viel von der Menge jetzt ethisch oder antiethisch wäre, das hängt davon ab, was für eine Beziehung habe ich denn mit diesem Tier oder mit dieser Sache. Und tatsächlich, das ist dann eine Grundkrankheit in dieser Stadt, der von landwirtschaftlichen Betrieben, die eigentlich auf dem Land sind, versorgt werden. Das sind Menschen, die ernähren sich mehr oder weniger von Fleisch, von Tieren, worüber sie überhaupt kein Gewusstsein haben und überhaupt keine Beziehung haben.

Bedeutung der Beziehung zum Tier

Das heißt dann letztendlich für mich, ja, dann kommt auch nicht so stark an der Menge. Natürlich macht das was aus für die anderen Punkte, die da an der Tafel sind, aber letztendlich vom Recht her, von dieser ethischen Seite her, würde ich sagen, da hängt es nicht von der Menge, sondern das ist sowieso falsch, wenn man diese Beziehung dann andererseits nicht aufbaut. Das hat sich für mein Leben vielleicht verändert, an dem Punkt, wo ich angefangen habe mit der Landwirtschaft zu arbeiten, wo ich wirklich die Tiere, von denen ich das Fleisch gegessen habe, neben mir hatte, von denen versorgt habe.

Ethik als Beziehung

[Sprecher 2]

Okay, ich versuche das auch ganz knapp zusammenzufassen. Hier ist eigentlich die Frage aus dem Kontext, Ethik ist Beziehung und Beziehung kann ich nur haben, wenn ich eine Wahrnehmung und ein Miterleben entwickle. Und wenn es rein abstrakt bleibt und vielleicht gespeist ist von Filmen, dann wird es was anderes und hat andere Konsequenzen, als wenn ich mich damit verbinde.

Persönliche Erfahrung mit Veganismus

[Sprecher 7]

Ich war auch sechs Jahre vegan, vor allem aus einem Protestgedanken gegen die Massentierhaltung. Den habe ich auch immer noch. Durch die Ausbildung bin ich aber auch immer mehr in die Beziehung mit den Tieren gegangen und bin da gerade in einer Verbindungsphase.

Herausforderungen der ethischen Tierhaltung

Ich frage mich aber nach wie vor, wie das gehen soll. Alle Menschen, die so ernährt werden, tierisch, dass es für beide Seiten lebensgerecht sein kann. Gerade ist es so, dass der Großteil der Menschen in Deutschland sich von Massentierhaltung ernähren müssen. Da bin ich immer noch in einer großen Frage. Ich finde es gut, wie die Biodynamik auf die Bioszene versucht, dagegen zu wirken. Aber es ist für mich immer noch nur für sehr wenige Menschen möglich.

Fragen zur Umsetzbarkeit

Wie ich da diesen Wunsch wandern kann, gegen Massentierhaltung, für Untertierhaltung. Aber für wie wenige privilegierte Leute ist das eigentlich möglich? Wie ist das möglich?

Die Frage der Proportion in der Tierhaltung

[Sprecher 2]

Ich fasse es auch zusammen. Es geht eigentlich um diese Proportion. Wie viel tierische Nahrung sind verantwortbar im Sinne einer guten Tierhaltung? Und wie kann das dann auch wirtschaftlich Wirklichkeit werden oder möglich sein?

Die Entfremdung des Menschen vom Tier

[Sprecher 5]

Ich merke bei dieser Frage, dass das Problem für mich ist, dass der Mensch sich extrem entfernt hat, sich überhaupt über dieses Tier Gedanken zu machen. Sowohl in der konventionellen Massentierhaltung. Ich war vor ein paar Wochen auf einem Lehrgang auf einem konventionellen Betrieb.

Die Beziehung zum Tier in der konventionellen Landwirtschaft

Und wie diese Menschen, also was für eine Beziehung, wenn man das überhaupt nennt, also es ist eine Beziehung, aber diese Art der Beziehung zu diesem Tier ist halt, es wird diesem Tier als Tier überhaupt nicht gerecht. Es ist halt nur eine Maschine, wo man was reinstopft, wo irgendwas rauskommt, und was man am Ende irgendwie umbringt.

Veganismus als Gegenreaktion

Auf der anderen Seite, dieser ganz krasse Veganismus und so, die Intention kann ich irgendwie verstehen, weil man merkt, so will man es nicht. Aber jetzt dann ganz klar zu sagen, man ist jetzt vegan, führt halt für mich eigentlich auch nicht dazu, sich nochmal mehr mit diesem Tier zu beschäftigen. Und was dieses Tier vielleicht trotzdem auch dieser Erde für eine Rolle hat.

Die Rolle der landwirtschaftlichen Ausbildung

Und wenn ich jetzt irgendwie höre, dass viele irgendwie vegan und vegetarisch waren, und dann mit dieser Ausbildung sich vielleicht auch wieder, dann doch wieder Fleisch essen, dann zeigt es ja, okay, hier machen sich jetzt Menschen erstmal wieder Gedanken über dieses Tier.

Die Suche nach einfachen Lösungen

Und ich glaube aber, die Gesellschaft, ich meine, es ist natürlich klar, wenn du nichts damit zu tun hast, du hast irgendeinen anderen Job irgendwie, du hast vielleicht gar nicht die Kapazität, die Zeit, dich damit wirklich zu beschäftigen, oder die Möglichkeiten, dann sucht der Mensch natürlich nach einfachen, schnellen Lösungen und Regeln, die er für sich irgendwie aufstellen kann, um dann danach zu leben.

Kritik am absoluten Veganismus

Aber ja, ich merke, ich stoße halt auch mal an so eine Grenze, wenn ich Leute, die sich vegan ernähren, erlebe, und die das so ganz absolut machen. Weil da merke ich, ja, die machen sich genauso wenig Gedanken wie die Massentierhalter über dieses Tier. Also sie haben sich einmal kurz den Gedanken gemacht, oh, da läuft irgendwas falsch, und deswegen mache ich es gar nicht.

Plädoyer für mehr Reflexion

Aber das ist dann auch so, da ist dann auch Ende. Und dann ist man, ja, dann mache ich ja irgendwie alles richtig. Aber was, glaube ich, wichtig wäre, dass der Mensch sich erstmal wieder mehr Gedanken darüber macht. Und dann kann es natürlich auch zu einem besseren Umgang oder zu einer besseren Form vorkommen.

Zusammenfassung der Perspektive

[Sprecher 2]

Ich versuche es auch gerade zusammenzufassen. Du sprichst aus dem Kontext des eigenen Drinnenstehens in der Landwirtschaft und insbesondere in deinem vergangenen Jahr in der Milchviehhaltung und Tierhaltung hier am Betrieb. Und du hast gerade erlebt, wie es im konventionellen Lehrbetrieb dann auch funktioniert und wie die Beziehung dann doch auch sehr anders ist. Und du plädierst dafür, keine kurzen, schnellen Lösungen zu favorisieren, weil so einfach ist es nicht. So vielleicht.

Eine persönliche Erfahrung mit Veganismus und Landwirtschaft

[Sprecher 6]

Ich war aus Gesundheitsgruppen, wo ich mal vegan war, und stand dann auf einem Wochenmarkt bei einem Bio-Bauern, wo der Käse, Brot, Wurst abteilt. Und hab gefragt, ob er auch einen veganen Kuchen hat.

Die Reaktion des Bauern

Und immer, wenn ich darüber nachdenke, kommt mir diese Situation wieder, weil er guckte mich sehr entgeistert an. Und dann immer so, ja, toll, auch wieder eine von denen. Was glaubst du denn, was eigentlich passiert mit all den Tieren, wenn jetzt alle vegan werden? Und ich guckte ihn nur so an, ich war noch 15 oder 16.

Ein neuer Blickwinkel

Und dann machte es in mir auch nochmal anders Klick. Irgendwie so, okay, da spricht gerade jemand aus einer ganz anderen Perspektive. Und er meinte nur so, hat mir dann gesagt, ja, wir haben diese Tiere dahin gezüchtet.

Die Frage der Verantwortung

Meinst du nicht, wir tragen auch eine Verantwortung? Ich verstehe deinen Gedanken. Aber ich finde, wir haben eine Verantwortung mit diesen Tieren gegenüber. Wir können es jetzt nicht einfach fallen lassen. Und wir müssen es halt gut und mäßig machen. Aber hier dein veganer Kuchen.

Die anhaltende Frage der Verantwortung

Und ich fand es irgendwie, ja, arbeitet das immer noch in mir. Wie weit haben wir da diese Verantwortung? Weil irgendwie haben wir da diese Verantwortung. Und ja, in diesem Aspekt war es auch eine kleine Überlegung. Okay, wir verzichten jetzt alle drauf. Aber Gott, wir haben auch all diese Tiere. Und wie können wir jetzt mit Züchtung alles in der Zukunft den richtigen Weg finden?

Die Interaktion mit dem Bauern

[Sprecher 1]

Und der Umgang von ihm mit dir hat dir auch nicht so gefallen? [Sprecher 6]

Er war sehr direkt. Aber das Gespräch hat sich dann eher sehr liebevoll entwickelt. Und ich glaube, eigentlich wollte er mir was mitgeben. Aber am Anfang war er entgeistert von mir. Vielleicht war ich auch nur die Expertin. Aber es war dann nicht negativ im Nachhinein.

Zusammenfassung der Situation

[Sprecher 2]

Also das persönliche Erleben, auch aus einer Gesundheitssituation heraus. Ich bin sozusagen konfrontiert mit demjenigen, der Tierhaltung macht. Und das ganz offensichtlich enorm bemüht, das richtige Maß und die richtige Qualität zu suchen. Und der die Frage dann einfach stellt, meinst du, es ist richtig, es ist die richtige Konsequenz, Tierhaltung einfach aufzuhören und damit die Verantwortung für das Sein der Haustiere aufzugeben? So, das ist die Frage.

Persönliche Erfahrungen aus der Vergangenheit

[Sprecher 4]

Was mir jetzt so kommt, ich bin natürlich auch ein bisschen älter, aber vor 30 Jahren, ich bin in Ostdeutschland groß geworden und ich kenne das überhaupt gar nicht, dass man jeden Tag Fleisch isst. Also das war einmal in der Woche. Und ich finde es, glaube ich, noch wichtig, wie sind wir denn dahin gekommen, wo wir jetzt sind?

Die Entwicklung des Fleischkonsums

Wie hat dieser Wandel und wie hat der so schnell gekommen? Ich glaube, das ist ja in den letzten 20 Jahren auch explodiert. Wie sind wir dahin gekommen, dass das auf einmal so ist?

Persönliche Haltung zum Fleischkonsum

Und ich bin kein Vegetarier und auch nicht vegan, aber ich bin schon immer, wie mein Fleischkonsum, extrem weit unten ist. Und ich kenne das auch gar nicht.

Ein Erlebnis aus Kanada

Und ich hatte aber auch ein Erlebnis, das war vor 20 Jahren, vor 10 Jahren in Kanada, ganz anderer Blickpunkt. Da war jemand, mit dem habe ich zusammengearbeitet, der hat Ernährungswissenschaften studiert, hat sich in diesem Studium auch dem Veganismus quasi zugewandt, hat dann danach in einer Kuchenfabrik gearbeitet und das war der Auslöser, dass er sich da wieder weggewandt hat, weil es halt hochprozessiertes Lebensmittel ist.

Reflexion über Ernährungsgewohnheiten

Und das hat mich auch nochmal so, ok, krass, das halt auch mal anders rumzudenken und so. Aber am wichtigsten finde ich einfach so, wie sind wir dahin gekommen, wie es jetzt ist. Denn wir wissen eigentlich, es ist ungewohnt, jetzt jeden Tag zu kochen. Und dass es jetzt Initiativen gibt für ein Veggie Day, also ein Tag pro Woche vegetarisch oder so, ich fülle da halt irgendwie gut in den Kopf. Zurück zum Sonntagsbraten.

Die Qualität des Sonntagsessens

Genau, zurück zum Sonntagsbraten. Es ist tatsächlich für mich auch immer noch so, dieses traditionelle Sonntags, viel Zeit, drei, vier Stunden in der Küche stehen, gute Gespräche haben, viele Menschen am Tisch. Das hat eine ganz andere Qualität.

Zusammenfassung der Diskussion

[Sprecher 2]

Ich versuche es auch kurz zusammenzufassen. Das persönliche Erleben aus der Jugend und Kindheit, einmal die Woche Fleisch. Und wo sind wir eigentlich, was ist eigentlich passiert in den letzten 20 Jahren, dass wir so einen hohen Fleischkonsum auf der einen Seite haben und auf der anderen Seite so eine starke Ablehnung von allen tierischen Produkten. Und das Aufwachen an dem Punkt, wo jemand sagt, ich kümmere mich auch technisch und produktionsmäßig um vegane Ernährung. Und plötzlich steht man in einem sehr, sehr technischen und sehr, sehr hochverarbeitungsmäßigen Produktionszweig, wo man denkt, was ist das jetzt noch für Nahrungsmittel. Und daran eben das Aufwachen, das ist vielleicht auch nicht die Lösung.

Einführung in die akademische Perspektive

[Sprecher 1]

Das waren jetzt viele Gesichtspunkte. Was noch ein bisschen mich interessiert, das war jetzt, ihr seid alle in der Ausbildung und seid jetzt gar nicht wahrscheinlich so stark in der Gesellschaft, also wenige studieren, ihr seid nicht an der Universität gerade im Moment, ihr geht vielleicht auch wenig in die Stadt, wo gerade Peter vielleicht mit schwarzen Anzügen und so einfach nur in die Stadt geht, und ihren Bildschirm demonstrieren.

Persönliche Erfahrungen mit der Diskrepanz

Bei mir war es jetzt so, ich habe vorher Hühner zusammen mit Ansgar gemacht, der war hier einer der Betriebsleiter. Und wir haben uns das so ein bisschen geteilt. Er hat sich vor allem um diese Nachhaltigkeit und wie macht man Hühner ein Gesamtorganismus. Und ich habe mich ein bisschen gekümmert, was ist gerade so die Gesellschaft und wie denkt man in der Uni. Weil so wie man in der Uni denkt, so wird es dann bald in der Gesellschaft.

Die Macht der Wissenschaft

Die Uni hat unglaublich Macht, Wissenschaft hat unglaublich Macht und wird dann Politik und wird dann Wahrheit. Und das läuft ein bisschen an uns vorbei, wir kriegen das gar nicht mit. Ansgar ist schon ein ziemlich gestandener Bauer gewesen. Und wenn ich ihm dann so gesagt habe, wie man in der Uni denkt, habe ich es doch geschafft, dass er schreiend rausrennt. Dass er es nicht aushält.

Die Herausforderung akademischer Denkweisen

Und auch mir ist es so, wenn es richtig anstrengend in diese Gedankengänge zu gehen, wie man in der Uni denkt, wo man eben kein Tier sieht eventuell und ganz in seinen Gedanken ist. Das ist jetzt vielleicht gemein, ich glaube von der Uni, aber zumindest eine Geisteswissenschaft. Die Uni ist ja ein Platz, wo man nicht unbedingt Verantwortung hat. Die Gesellschaft stattet ja die Universität mit einem gewissen Freiraum aus, dass sie denken können und probieren können.

Verantwortung in der Praxis vs. akademische Freiheit

Aber an der Uni ist man ein bisschen von der Verantwortung entbunden. Ganz im Gegensatz zu uns zum Beispiel. Wir müssen alles, was wir machen, alles fällt auf uns zurück. Und in diesem Raum dieser Intellektualität und dieser auch so ein bisschen Verantwortungsfreiheit entstehen doch auch seltsame Gedanken vielleicht, wo ein bisschen Praxisguthäte. Und da bin ich ein bisschen reingegangen. Und das könnte euch auch treffen.

Mögliche Auswirkungen akademischer Entscheidungen

Es könnte zum Beispiel morgen verboten werden, Tiere zu halten, weil die Uni das durchsetzt. Und da wäre es so. Und deshalb will ich euch auch so ein bisschen versuchen, wie denkt man im Moment an eine Universität oder an eine akademische Schicht. Und das kann aber schmerzhaft sein. Aber gut auch. Es ist auch gut, wie Martin gesagt hat.

Die Bedeutung des Außenblicks

Und deshalb habe ich mich auch damit beschäftigt. Wir kochen in unserem eigenen Brei. Wir machen unsere eigenen Sachen und denken gar nicht. Und dann ist dieser Blick von außen so hilfreich.

Das Konzept der "Bio-Rasenmaschine"

Z.B. der Lorenz möchte bei den Hühnern eine Arbeit machen. Und er hat die Idee, aus Hühnern eine Bio-Rasenmaschine zu bauen. D.h. er möchte, wie man ganz biologisch, er möchte praktisch Hühner in einen Käfig und möchte die sein zurückziehen. Und dann untersucht er, was essen sie, was nehmen sie an Gewicht zu. Nachhaltigkeitsgedanken würde das ein heutiger Tierrechtler sehen.

Kritik aus tierethischer Perspektive

Da würde er sagen, jetzt musst du nur noch eine Verkleidung machen. Und dann hast du die Biomaschine gebaut. Das ist ein krasses Ausnutzen von Tieren ohne den kleinsten Tierrechtsethik-Gedanken. Das wird einem bewusst, wenn man diesen Außenblick sieht. Ich untersuche jetzt, was kommt da rein, was kommt raus, wie viel Fleisch und so. Aber ein Tierethiker würde sagen, du nutzt die Tiere aus, Tiere sind keine Maschine.

Praktische Anwendung und ethische Bedenken

Es macht keinen Sinn, eine Biomaschine zu bauen. Wir haben letztes Jahr eine Biomaschine mit Schafen gebaut. Die ist angewendet worden. Du schiebst Schafe, die nicht die Möglichkeit haben, sich zu bewegen oder Tier zu sein, du schiebst sie als Bio-Rasenmäher durch die Obstanlage. Biologisch gesehen ist das ganz gut. Tierrechtler würden die Tiere befreien.

Fokus auf Tierrechte statt Nachhaltigkeit

Und vielleicht mit Recht. Dieser Blick nach außen, vielleicht auch mit Unrecht, aber dieser Blick von außen von der Tierrechtsbewegung ist ganz anders. Er interessiert sich nicht für die Nachhaltigkeit, sondern ob man die Tiere ausnutzt für Schlachten oder für eine Biomaschine, mit der du deinen Rasen mähst. Du hast nie danach gefragt, was die Tiere wollen. Da kommt ein Gesichtspunkt und der ist schon ganz interessant.

Frage nach Extensität und Intensität

[Sprecher 8]

Aber ist das nicht genau der Moment, wo diese Frage nach dem Verhältnis, nach der Extensität oder Intensität kommt? Wo man fragt, brauchen wir wirklich so viel Milch?

Meliorismus vs. radikale Tierrechte

[Sprecher 1]

Leider ist die ganze Sache komplizierter. Leider ist die Sache viel, viel komplizierter. Das wird schwierig und eventuell brauchen wir doch noch ein bisschen Zeit. Wir machen einfach so weit, dass wir zufrieden sind. Das eine Riesenproblem ist, wie es hier geht. Man merkt, was viele von euch erzählt haben oder was du jetzt sagst. Man könnte doch die Tierhaltung vielleicht extensiver machen oder man könnte sich noch mehr nachdenken. Wie kann man es besser machen? Alle, die die Praxis gesehen haben, könnten es noch besser machen.

Kritik am Meliorismus

Das nennt sich in der Tierrechtsbewegung Meliorismus. Das sind so die Tierschützer. Es gibt so einen Tierschutz von innen oder so ein Tiergedanken. Ich will es besser machen. Kann man es besser machen? Jetzt sagt die Tierrechtsbewegung, also die eigentliche Tierrechtsbewegung, kann ich denn die Konzentrationslager besser machen?

Radikale Positionen in der Tierrechtsbewegung

Kann ich sagen, ich mache im Konzentrationslager weichere Betten oder bei der Sklavenhaltung mache ich da irgendwie Erleichterung? Sondern geschichtlich ist es doch, Konzentrationslager waren schlecht, Sklavenhaltung war schlecht und Tiere sind wie Sklavenhaltung. Ich muss mir nicht Gedanken machen, ob ich die besser oder schlechter mache, sondern ob das überhaupt geht.

Kritik an der biodynamischen Landwirtschaft

Das ist der Gedanke der Tierrechtsbewegung. Darf ich überhaupt Tiere halten? Und zum Beispiel eine Tierphilosophin, die Norddeutschland ist, seid ihr Norddeutsch? Ne, kennt ihr Joachim Bauck? Auch nicht, der Hühnerhalter. Hilal Seskin, die sagt zum Beispiel, die schlimmste Tierhaltung ist eigentlich die biodynamische, weil dieser Meliorismus am besten macht. Das heißt, die machen fast so eine Idylle und damit halten sie etwas am Gang, was nicht vom Gang gehalten werden darf. Wir sind quasi die besten Sklavenhalter und machen eine Illusion für die Gesellschaft, dass die Sklavenhaltung weitergeht, aber man muss die Sklavenhaltung verbieten und deshalb schimpft sie vor allem gegen die biodynamische Haltung. Und sie hat zum Beispiel eine öffentliche Diskussion mit Joachim Bauck und Joachim Bauck ist mit Hühnern, vielleicht 24.000 Hühnern, auch an verschiedenen Betrieben mit Puten, der dieses Demeter-Schlachthaus gebaut hat, auch wirklich politisch.

Diskussion über Tierrechtsaktivismus

Karsten Bauck und die Konfrontation mit Tierrechtlern

[Sprecher 2]

Aber der Vorname ist anders.

[Sprecher 1]

Karsten Bauck. Joachim Bauck war sein Vater. Wirklich ein ganz gestandener, auch politisch versierter Mensch, aber da hat er doch einen Schock gekriegt mit dem Interview, die Hilal Seskin das Erste zu ihm gezeigt hat. Ja, nach meinem ersten Besuch auf dem Bauckhof bin ich Veganerin geworden. Also auch dieses Interview, überhaupt nicht irgendwie, ich tausche mich etwas aus und ich höre verschiedene Seiten und will etwas besser machen, sondern ganz anders.

Radikale Ansätze in der Tierrechtsbewegung

Und da vielleicht schon so ein kleiner Vorgriff, wenn man mit Tierrechtlern diskutiert, würde man ja denken, Tierrechtler dieses Schlages um Hilal Seskin, jeder glaubt, es gibt etwas Wahres und man muss um die Wahrheit ringen und das sehen zwei Seiten, so wie man das so kennt. Das ist zum Beispiel Rainer Waldsicht, ein ziemlich radikaler Tierrechtler aus Wien in der Animal Liberation Front, aber die sehen ihn eigentlich noch sehr zu zahm. Er möchte es eigentlich radikaler und er sagt, wenn du mit einem Fleischesser oder mit einem Speziesisten diskutierst, geht es nicht darum, den zu überzeugen oder irgendwie zu diskutieren, sondern für ihn das Gespräch so unangenehm wie möglich zu machen. Weil er muss bestraft werden, dass er aufhört. Er muss aufhören, Tiere zu halten. Es geht nicht darum, mit dem zu diskutieren, sondern du musst ihm jede Begegnung so schlimm wie möglich machen, dass er lernt, dass er aufhört. Du musst ihn zwingen.

Historische Perspektiven auf Aktivismus

Das ist auch in dieser Tierrechts, zum Beispiel von Herrn Nelson, ein Sozialist, der war Anfang des 20. Jahrhunderts im Weltkrieg aktiv als Sozialist und eben auch als Tierrechtler und der bringt es eben auch als Punkt. Ich glaube, von ihm ist das Zitat, es kommt nicht darauf an oder du veränderst nichts durch Theorien, die im Buch stehen, sondern mit welcher Macht diejenigen, die dafür eintreten. Also durch die Macht, wie du für etwas eintrittst, veränderst du etwas, nicht durch die Theorie, die im Buch steht. Das sind so Gedanken, die sind in der Tierrechtsbewegung ganz klar.

Radikale Aktionsformen

Und zum Beispiel dieser Rainer Walzigt, das Buch hat er vor zwei, drei Jahren rausgegeben, ist sehr gut, der lässt sehr in sich reingucken, es sind viele Geschichten, auch zum Beispiel so eine Tierbefreiung beschreibt er. Der sagt zum Beispiel, in Wien trägt man Pelzmäntel und da kannst du viele Aktionen machen gegen Nerzen und so weiter, das hilft gar nichts. Als man dazu übergegangen ist, Säure auf die Pelzmäntel zu schütten, dann hat das was gebirgt. Wahrscheinlich hat man jetzt Angst, Pelzmäntel zu tragen, die Säure kann ja mal daneben gehen. Und ganz klar, das ist die Strategie.

Unterschiedliche Ansätze innerhalb der Bewegung

Und dann gibt es das vielleicht in gemäßigterer Form, das ist zum Beispiel Martin Balluch, da finde ich auch sehr interessant, sich mit dem zu beschäftigen, weil Rainer Walzigt ist so einer, der von Tieren ziemlich wenig Ahnung hat, dafür sehr radikal ist. Martin Balluch ist zum Beispiel ein Tierrechtler, der selber durchaus mit Tieren, vor allem mit seinem Hund, es gibt ein Buch von ihm, Der Philosoph und sein Hund, und er mag die Zivilisation nicht sonderlich und schreibt also 100 Tage im Jahr, muss er eigentlich irgendwo im Wald, aber weit weg in Schweden, wo niemand ist, er schläft dann ohne Schlafsack und lebt mit seinem Hund, ohne mit ihm zu sprechen, sie unterhalten sich nonverbal, auch sonst hält er in der Stadt seinen Hund nicht an der Leine, das heißt, er hat einen tiefen Tierbezug und bei ihm ist es auch so, er ist von dem Wiener oder österreichischen Tierschutzverein, er ist da der Vorsitzende, und die beiden mögen sich nicht, deshalb nennt sich das hier Tierrechte, Vereinslogik und linkes Denken, und damit meint Rainer Balluch, das ist Vereinsdenken, und er ist aber sehr verantwortlich, er hat auch ein Buch geschrieben, zum Beispiel über gewaltlosen Widerstand, also was ist eigentlich das Ziel von gewaltlosen Widerstand und wie macht man das, da kann man sehr gut jetzt, was ist der Unterschied zwischen Last Generation und Free for Future, da gibt es einen Unterschied, das kann man mit dem Buch gut herausarbeiten.

Der Einbruch ins Tierheim

Und vielleicht nochmal diese beiden, eine kleine Geschichte nochmal, wo das deutlich wird mit Rainer Balluchs Sicht. Er schreibt in seinem Buch, dass sie eben auch in so ein Tierheim einbrechen, wo Tierversuche gemacht werden, und die halten natürlich da die Tiere, und die toten Tiere sind in Gefriertruhe. Der Verein, Animal Liberation Front, der hat den Auftrag, mit noch jemandem da einzubrechen, und die Hunde, die da sind, aus der Gefriertruhe zu nehmen, und dann hatte man vor, eben in Wien, dass man sich hinstellt und jeder hält so ein Hundekadaver hoch, so als Aktion, um die zu schocken.

Der moralische Konflikt

Und jetzt bricht er mit seinem Kumpan dort ein, und dann merken sie, sie können auch die Tür öffnen, wo die lebenden Hunde sind. Und dann entwickelt sich in diesem Buch ein Streitgespräch zwischen Rainer Balluchs Sicht und seinem Freund. Sein Freund sagt, nee, wir müssen die Hunde da lassen, die Lebenden, wir müssen die Kadaver, das ist unser Auftrag, wir sind an den Verein gebunden, dafür haben die uns hingeschickt, und wir wollen ja das machen. Und Rainer Balluchs Sicht sagt, nein, wir müssen jetzt die Tiere befreien, was interessiert den Verein und unseren Auftrag, und wir müssen jetzt die Hunde befreien. Die streiten sich, und eigentlich ist die Polizeistation nicht weit weg, und es ist eigentlich auch eine nette Geschichte, wo man so ein bisschen das sieht.

Martin Balluchs Ansatz des gewaltlosen Widerstands

Der Verein, zum Beispiel Martin Balluchs sagt, ein gewaltloser Widerstand oder Aktion seines Vereins, die haben eben die Aufgabe, wenn die Öffentlichkeit ein Thema nicht ernst nimmt, dann hält man eben nach, indem man solche Aktionen macht, mit diesen Tierkadaver und so weiter. Das heißt, man muss es dahin bringen, dass die Öffentlichkeit wirklich dieses Thema in Erinnerung nimmt, in ihrem Bewusstsein nimmt. Wie die Öffentlichkeit dann aber entscheidet, das ist ihr Ding, da hört praktisch der Widerstand auf, da sieht er seine Grenze, nur dann ist es noch Demokratie.

Rainer Waldsichts radikalerer Ansatz

Während Rainer Waldsicht würde wahrscheinlich die Ansicht vertreten, ähnlich so wie jetzt Last Generation, ich muss die anderen zwingen, und wenn sie nicht tun, was ich will, dann bestrafe ich sie. Also ich mache keinen Halt da, sondern zwinge ich einfach die Gesellschaft.

Die Entwicklung der Tierrechtsbewegung

Historischer Kontext

Jetzt Meliorismus, also dass man über Tiere oder so, da hat man auch schon bei den Römern nachgedacht, da gibt es auch schon Bücher über Veganismus, aber so richtig die Tierrechtsbewegung, dass man von Tierrecht spricht, das fängt so im 18. Jahrhundert an.

Die hierarchische Weltanschauung

Es geht immer um dieses Thema, diesen Pfeil könnte man auch so ziehen, und das ist praktisch die Zeit Aristoteles, das ist die Hierarchie. Hier irgendwo steht der Mensch, hier steht vielleicht Gott, da stehen Tiere, Pflanzen und so weiter. Und dieses war bis zum 18. Jahrhundert also ganz klar, und wenn jemand zum Beispiel gesagt hat, ich kümmere mich um Tiere, dann hat er das eben gesagt, ja, ich bin ja Mensch, ich bin kein Tier, aber ich bin ein Humanist, das heißt, ich bin für das Gute, und das Gute heißt, dass ich gut zu den Menschen bin, und dann werde ich vielleicht auch gut zu den Tieren. Das ist also diese Menschenreihe.

Der Wandel im Denken über Tierrechte

Und die ersten Tierrechtler, die waren da auch schon so, aber das ist so langsam ins Wanken gekommen. Und was aber so neu war, oder was so die Frage war, hat ein Tier überhaupt Rechte, oder ist es rein einfach so eine Mitleidsgeschichte? Oder sagt man, die Tiere haben selber Rechte? Und hier fängt das so an, wo man sagt, eigentlich die Tiere haben selber für sich auch Rechte.

Die Erweiterung des moralischen Kreises

Trotzdem ist immer noch so diese Hierarchie da, und im Grunde könnte man so sagen, da ist so der Mensch, der zu den anderen Menschen gut ist, dann sind die anderen Menschen zu einem auch gut, eigentlich ist er vielleicht sozial, und in dem Moment, wo er so ein bisschen besser wird, also hier ins metaphysische Gott, oder vielleicht ist hier, machen wir mal den Engel, so, ist ja egal, in dem er besser wird, fängt er auch immer an, sich um Gerechtigkeit, Tugenden auszubilden, und dann will er nicht nur um seine Familie zu kümmern, sondern auch größer zu denken, das gibt es eigentlich schon bei den Griechen, gibt es das erste, sich als Weltbürger zu fühlen, und dann kommen halt die Tiere plötzlich auch dazu, vorher natürlich die Sklaven, dass man die befreit, und dann hier Rassismus, Frauen, und so weiter, diese ganzen Themen.

Die Notwendigkeit der Tugendhaftigkeit

Und eigentlich muss ich da besser werden, ich muss tugendhafter werden. Wenn ich keine Tugenden habe, dann werde ich mehr zum Tier, und wenn ich ein Tier bin, ja, dann verhalte ich mich eben so. Dann denke ich an meinen Bauch, an mein Essen und Trinken, dass es mir gut geht, und dann kümmere ich mich zum Beispiel auch nicht um andere Tiere oder so, oder um andere Menschen oder so. Das heißt, ich muss eigentlich hier aufsteigen, ich muss ein bisschen besserer Mensch werden, ich muss Tugenden entwickeln.

Unterschiede zwischen Mensch und Tier

Tiere haben in dem Sinn keine Tugenden, sondern haben Triebe, und der Mensch in sich erlebt auch Triebe und erlebt auch Tugenden. Bei dem einen wird man sich gleich ein bisschen rum, und dann aus diesem humanistischen Ansatz kümmere ich mich dann auch um die Tiere.

Von der Hierarchie zur Gleichstellung

Und dieser Ansatz, der hat sich jetzt gewissermaßen verwandelt. Während man hier also sogar den Abstand zum Tier möglichst hoch sehen will, man kennt das ja bei den Römern, der Wagenlenker, du hast diese Tiere, die zwei Pferde, die gewaltigen Triebe, die die Römer vielleicht noch mehr hatten als wir, und der Wagenlenker steuert sie, und er muss den Tieren überlegen sein, damit er dann humanistisch sein kann.

Die Auflösung der Hierarchie

Und dieser Gedanke hat sich jetzt so verschoben, dass es immer mehr dahin geht, dass man sagt, wenn ich eigentlich das Leid der Tiere oder hänge nicht daran, dass der Mensch, oder es ist keine Strategie, dass der Mensch hier besser wird, um den Tieren zu helfen, sondern die Strategie ist, dass ich diesen Unterschied auflöse.

Die Annäherung von Mensch und Tier

Also es ist jetzt immer mehr zu kommen, zu sagen, diese Hierarchie von Aristoteles, die stimmt nicht. Sondern der Mensch ist eigentlich ein Tier oder kommt immer näher ans Tier ran, und aus dem Grunde ist er gezwungen rechtlich, die Tiere genauso zu behandeln wie Menschen.

Historische Entwicklung der Rechte

Und weil er ja da am 18. Jahrhundert auch schon keinen Sklaven mehr hat, kann er ja schon zurückblicken auf so eine Geschichte, dass er sich immer mehr gebessert hat. Und jetzt steht es eben, und die Tiere sind im Grunde ja auch fast wie Menschen. Das ist so diese Idee.

Die Konsequenzen für den Umgang mit Tieren

Dieser Unterschied wird aufgelöst, und aus dem Grunde ist er eigentlich gezwungen oder verpflichtet, zum Beispiel Tiere nicht zu essen oder Tiere nicht zu nutzen.

Radikale Ansichten im 18./19. Jahrhundert

Im 18. oder 19. Jahrhundert gibt es einen, der auch ganz radikal ist. Er ist sich ganz sicher, dass Fleisch die bessere Ernährung ist, vielleicht damals mit dem körperlichen Ansatz auch. Und trotzdem darf man keine Tiere nutzen, weil man kann zwar sagen, in der Ernährung damals meinte man, durch Fleisch wird man gesünder oder reicher, aber der Räuber wird auch reicher, der stiehlt.

Die ethische Dimension des Fleischkonsums

Das heißt, es geht einfach nicht, dass man Fleisch isst, nur weil es einem besser geht, weil das Tier ist so nah am Mensch und mit welchem Recht unterscheidet sich der Mensch eigentlich vom Tier.

Die Auflösung der Hierarchie

Und das ist diese Tendenz der neuen Tierrechtsbewegung, die dann immer mehr und immer mehr in die Richtung geht, dass sich das zusammenschiebt und eigentlich diese ganze Hierarchie zusammenschiebt. Und hier sind zwar schon noch so ein bisschen Pflanzen, dass es gar keine Hierarchie mehr gibt.

Der Mensch als Teil der Tierwelt

Also man geht jetzt eher diesen Weg in der Tierrechtsbewegung, nicht mal der Mensch muss über sich hinauswachsen, muss sich vielleicht sogar von seinem tierischen Teil oder von den Tieren noch entfernen, damit er dann besser auch wiederum zu den Tieren ist, sondern er muss sich selber als Tier fühlen.

Die Ablehnung der Mensch-Tier-Dichotomie

Und deshalb in all diesen Tierrechtsbewegungen ist es verboten, noch von Mensch und Tier zu sprechen. Und das wäre sicher ein Ziel der Tierrechtsbewegung, dass auch als wirklich Gesetz oder zumindest so, dass jeder, der öffentlich noch Mensch-Tier sagt, dass er als Speziesist bezeichnet wird.

Der Begriff des Speziesismus

Weil das ist ja, der Mensch als Spezies stellt sich allen anderen Spezien oben drüber und das ist so, vorher hat er als Weißer sich den Schwarzen gegenübergestellt oder als Mann den Frauen. Das eine ist Rassismus, das andere ist Sexismus und das ist jetzt eben Spezismus. Der Mensch steht über den Tieren, über allen Tieren und macht dann mit ihnen auch, was er will.

Die Ablehnung der Mensch-Tier-Dichotomie

Und man darf eigentlich nicht mehr sagen Mensch-Tier, sondern man sagt von menschlichen Tieren und Tieren. Das ist Standard, das ist so wie Gender oder so. Und das ist in allen Tierrechten, oder vielleicht auch in allen Akademikern oder so, wo es über dieses Thema spricht, noch nicht mal von Tier und Mensch.

Gesellschaftliche Konsequenzen der neuen Sprachregelung

Das ist noch nicht gesetzlich verboten, Tier und Mensch zu sagen, aber es könnte jetzt schon sein, wenn du in der Öffentlichkeit sagst, dass du dann schon gecancelt wirst. Weil dann beweisst du dich als Spezizist und Spezizist ist identisch mit Rassist und ist identisch mit Sexist oder Nationalist oder was es noch für Listen gibt. Das ist die Strategie.

Die Gleichstellung von Mensch und Tier

Vielleicht muss das erstmal rutschen, dieser Gedanke. Ich glaube, wir müssen das noch klarer machen. Gibt es da irgendwie Dinge, oder könnt ihr damit was anfangen? Oder versteht ihr diese zwei Richtungen? Weil das ist eigentlich, glaube ich, der springende Punkt, um zunächst den ersten Ansatz zu haben für diese ganze Literatur oder alles, was in dieser Tierrechtsbewegung besteht.

Beispiele für die radikale Sichtweise

Ich könnte also zum Beispiel, wenn ich zu so einem Tierrechtler, in einer radikalen Weise, ich könnte gehen und Bratwurst essen. Das wäre nicht so schlimm, weil, das kann man vielleicht irgendwie erklären, gesundheitlich oder so, aber ich könnte nicht sagen, ich glaube, dass der Mensch was Besonderes ist, was wesentlich Besonderes im Gegensatz zum Tier. Dann wäre ich Spezizist und wenn ich in dieser Bewegung drin bin und sage das, dann fliege ich aus der Bewegung raus. Dann habe ich keine Gemeinsamkeit mehr mit meinen Tierrechtsfreunden.

Ablehnung der menschlichen Sonderstellung

Das ist ein unbedingtes Dogma, sage ich mal, oder eine unbedingte Erkenntnis, sage ich mal, für diese Tierrechtsbewegung. Die große Erkenntnis, dass man seit Tausenden von Jahren immer dachte, der Mensch wäre was Besonderes. Jetzt weiß man, er ist überhaupt nichts Besonderes. Er ist einfach nur ein Tier. Er hat kognitive Fähigkeiten, das hat das Tier auch.

Vergleich mit anderen Tierarten

Die Tauben übertreffen uns in vielen Sachen. Sie können viel mehr Muster erkennen, viele Sachen schneller lösen als wir. Wir haben halt irgendwie auch noch so ein paar Besonderheiten, dass wir ein Todeskonzept oder sowas haben, aber vielleicht haben die Papageien das auch. Es ist eigentlich nichts Besonderes.

Kritik am darwinistischen Stammbaum

Wir sind eigentlich auch der Stammbau vom Darwin, der stimmt nicht an, sondern hier ist halt der Mensch, hier ist die Vogelspinne und hier ist das und hier ist das. Und wir sind hier irgendwo, x-beliebt, auch nicht in der Mitte, sondern irgendwo. Also auch der Stammbau vom Darwin, der ja dann erst im 19. Jahrhundert kommt und der sagt, der Mensch stammt vom Affen ab, der macht ja immer noch den Mensch oben hin, als das immerhin spezialisiertes Tier, das ist auch abgelehnt, sondern alles ist gleich.

Die neue Tierrechtsbewegung

Das ist eben die neue Tierrechtsbewegung, worauf man sich quasi so geeinigt hat. Sicherlich gibt es noch einzelne Stimmen, die sind ein bisschen anders, aber das ist der Kern dieser Tierrechtsbewegung.

Grundsätzliche Infragestellung der Tierhaltung

Das heißt, ihr habt gar nicht zu entscheiden, ob ihr Tiere gut oder schlecht haltet. Warum haltet ihr Tiere? Und dieser bisschen im 18. Jahrhundert, der hat zum Beispiel, das erste Tierschutzgesetz gab es gegen Misshandlung von Zugtieren und er wollte eben die Zugtiere abschaffen und hat sich an der Fahrradentwicklung beteiligt, dass man keine Pferde braucht, sondern Fahrräder.

Ein historischer Ansatz

Und sein Vorschlag war, dass man die Tiere aus dem Flug nimmt und dass Menschen den Flug ziehen. Und er hat sich aber selber angeboten, das zu machen.

Die Umkehrung der Rollen

Was ist das für ein Bild? Ein unerträgliches Bild, das Pferd zieht den Flug vor den Menschen. Soll doch der Mensch den Flug selber ziehen.

Hinterfragung der menschlichen Sonderstellung

Mit welchem Recht? Wenn ich erstmal erkannt habe, dass der Mensch doch gar nichts Besonderes ist. Mit welchem Recht missbraucht das das Pferd, den Flug zu ziehen? Das ist doch eigentlich unglaublich. Aber der Mensch, sagen Sie, war ja schon immer so. Er hat auch mal Sklaven Dinge machen lassen, bis dann er erkannt hat, Sklaven sind auch Menschen.

Historische Perspektive auf Diskriminierung

Er hat Frauen, ich glaube, 1900 ging es so, dass die ersten überhaupt an die Uni durften. Ich weiß gar nicht, in der Schweiz, wann da das Wahlrecht kam. Der Mensch irrt sich halt immer, schließt immer aus. So schließt er halt die Tiere auch aus. Und wenn er jetzt erkennt, dass Tiere Menschen sind, oder dass das eigentlich das Gleiche ist, oder kein wesentlicher Unterschied, gut, der Mensch geht ein bisschen aufrecht oder so. Aber eine Fledermaus hat Ultraschall.

Die besonderen Fähigkeiten der Tiere

Das ist ja nur eine Sammlung von Fähigkeiten. Was ist denn eine Taube? Die kann bis 160 kmh fliegen, die Rekordtauben tausend Meter weit, haben Navigationssystem, erkennen Muskeln, die können nach ein bisschen Training Bilder von Chagall und Picasso unterscheiden.

Relativierung menschlicher Fähigkeiten

Was bilden wir uns ein? Weil wir ein bisschen kognitiv an manchen Stellen, unter 100 kognitiven verschiedenen Fähigkeiten sind halt bei uns ein paar ein bisschen besser ausgebildet. Mit welchem Recht nutzen wir die Tiere aus?

Die Abhängigkeit des Menschen von Hilfsmitteln

[Sprecher 4]

Was mich gerade ärgert, sind diese ganzen Hilfsmittel, die wir hier haben. Natürlich haben wir die auch selber erfunden. Aber wenn wir die alle weglassen, dann sind wir eigentlich auch relativ sinnlos. Natürlich kann mir einer vielleicht mehr räumlicher denken, aber so für die Situation, für sich selbst zu sorgen, für einen freien Rückgang, dann sind wir halt wirklich, würde ich jetzt einfach mal sagen, auch bitter. Das würde ja nicht gut für mich. Da haben sich die Tiere ganz anders spezialisiert und wir haben das halt nicht.

Der Mensch als technologisches Wesen

Wir haben halt diese Fähigkeit, Entwicklungen zu machen und Technik und Digitalisierung und so, aber ohne das sind wir trotzdem auch hilflos. Völlig, ja. Vielmehr dem Tier ähnlich oder wahrscheinlich sogar dem Tier noch untergeordnet.

Der Mensch als schwaches Tier

[Sprecher 1]

Unter dem Tier eigentlich. Bestenfalls gleich irgendwie, aber eher noch unter. [Sprecher 8]

Ein besonders schwaches Tier. [Sprecher 1]

Ein besonders schwaches Tier, ja.

Ethische Fragen zur Tierhaltung

Das Recht zur Tierhaltung

Aber was gibt uns dann das Recht, Tiere zu halten? Ethisch. Wir sind ja doch irgendwie, eine unserer Fähigkeiten ist doch die Ethik. Also warum halten wir Tiere? Also was fällt uns ein?

Aristoteles' Sichtweise

Ich meine, Aristoteles war für die Sklaverei, also 300 vor Christus, man hat als Sklaven gehalten und Aristoteles meint, zum Sklaven kann man so wenig eine Freundschaft haben, wie zum Pferd.

Hinterfragung aktueller Denkmuster

Und sind wir vielleicht verirrt? Leben wir in alten Denkmustern seit 2000 Jahren und machen da irgendwas, was doch überhaupt keinen Sinn hat, während die Tierrechtler an der Spitze stehen und so wie man die Sklaven befreit hat, anfängt jetzt die Tiere zu befreien?

Vorwürfe gegen Tierhalter

Und wir stehen natürlich nicht so gut, weil wir sind Sklavenhalter und Mörder. Und so drücken die das auch aus. Und das ist auch das Problem.

Konflikte in persönlichen Beziehungen

Das heißt, jemand, der radikal in der veganen Bewegung und das nimmt und hat einen Freund, der jetzt nicht mit einem Mörder, einem Sklavenhalter, der kann so nett sein, wie nur immer, oder sie, das gibt dann doch irgendwo einen Konflikt. Weil man hat ja ethisch zum Beispiel... Naja, das machen wir ein bisschen später.

Diskussion über vegane Haustiere

[Sprecher 3]

Ich habe eine Frage und eine dritte Frage davor. Steht da in dem Buch von Ihnen, diesem großen Weißen Buch da, ob der Hund von Ihnen auch veganer ist? Oder womit der... [Sprecher 1]

Das weiß ich wahrscheinlich nicht, aber oft versuchen Veganer, ihre Tiere vegan zu ernähren. Also das ist ein großer Markt. [Sprecher 10]

Aber eben, das sind ja auch Tiere, damit Sie mit denen auf der Couch in der Ferie gucken können. Oder mit den Spaziergängen. Sie können ja auch ein bisschen zutiefst getraut und interessiert werden. Aber das ist ja genau so.

Die ethische Dimension des Menschseins

[Sprecher 1]

Ja, aber jetzt ist es eben so, wenn man da den Mensch nimmt, was ist eigentlich Mensch? Also ein menschliches Tier. Dann hat dieses menschliche Tier verschiedene Eigenschaften. Und die Maus und der Hund haben auch verschiedene Eigenschaften. Und eine einzige Eigenschaft hat der Mensch, dass er ethisch sein kann. Und die hat das Tier halt nicht.

Die Unschuld der Tiere

Deshalb ist ein Tier unschuldig. Ein Tier kann natürlich Fleisch essen, kann andere Tiere töten usw. Das ist ganz klar. Ein Tier kann keine Verantwortung übernehmen. Es ist unschuldig.

Die ethische Verantwortung des Menschen

Aber der Mensch hat dummerweise halt dieses eine Ding da. Also es kann nichts Großes sein, weil sonst würde er sich ja unterscheiden davon. Aber dieses einzige kann ethisch sein. Und deshalb hat er Schuld und darf eben nicht Tiere halten. Tiere dürfen andere Tiere halten, kein Problem.

Kritische Betrachtung der Haustierhaltung

[Sprecher 10]

Aber einen Hund zu halten ist ja genauso falsch. Also der ist ja auch dumm. [Sprecher 1]

Aber er hält ihn nicht an der Leine. Er tut Wolf rein. [Sprecher 10]

Generell. Kein Wolf würde sich so denken, jetzt laufe ich mal mit dem mit mein ganzes Leben. [Sprecher 1]

Das wäre eine Katastrophe, einen Hund zu halten. Stell dir vor, du würdest mit deinem Nachbarn mit der Leine oder so. Das geht gar nicht. [Sprecher 10]

Das wäre genauso schlimm. [Sprecher 1]

Ja gut, Essen wäre noch schlimmer, wenn es dein Nachbar aufisst. Aber schon mit der Leine fängt es an. Wer weiß, wo das hinführt. Du würdest ja keinen anderen Menschen an der Leine oder so, außer vielleicht in manchen Etablissements oder so. Das würde man zwischendurch verlustig finden. Aber das machst du ja auch nicht. Wenn du Hundehalter siehst mit Leinen. [Sprecher 10]

Die keine Tiere essen, aber Hunde haben. Das ist Hobby. [Sprecher 1]

In dieser Wiener Tierrechtsszene gibt es tatsächlich die Hundehalter-Szene. Die mag er gar nicht. Du wolltest zwei Fragen stellen.

Vergleich zwischen Tierhaltung und Arbeitsverhältnissen

Der Unterschied zwischen Sklaverei und Lohnarbeit

[Sprecher 3]

Der zweite ist eher ein Gedanke. Ich würde dir jetzt die Frage stellen und dann selber beantworten. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Sklavenhalten und Mittagspause? Wir sitzen jetzt hier im Raum und haben Unterricht. Und jetzt haben wir bald Mittagspause und dann ist das Essen da. Warum sind die, die das Essen für uns gemacht haben, keine Sklaven von uns? Was ist der Unterschied? Ich würde jetzt selber beantworten. A. Sie sind frei, das zu machen oder nicht. Sie haben entschieden, diesen Beruf zu erfüllen. Und kriegen auch was dafür. Also sind die keine Sklaven.

Übertragung auf die Tierhaltung

Also gut. Wenn ich mit den Tieren arbeite, wenn die Tiere das machen wollen, was sie machen, beziehungsweise sie wollen nicht was anderes machen, sondern sie machen das, was sie machen und sind nicht unzufrieden oder beklagen sich nicht dabei. Und kriegen auch was dafür.

Die Bedeutung von Dankbarkeit und Wertschätzung

Und einen wesentlichen Unterschied habe ich auch vergessen. Was noch entsteht zwischen uns und den Kirchen? Wir sollten eine große Dankbarkeit haben und Wertschätzung. Und wenn ich aber den Tieren gebe, mit denen ich arbeite, A. Sie machen das, was sie machen.

Die Freiheit der Tiere in der Landwirtschaft

Also sie sind in dem Sinn frei zu machen, was sie machen. Weil wenn ich sie so frei lassen würde, würden sie nicht was anderes machen, sondern räumlich ein bisschen anders. Aber das ist eine Frage von der Haltung, sagt man so. Also sie sind frei in gewisser Maßen. Weil wenn ich jetzt eine Kuh losbinden würde, würden sie nicht auf zwei Füßen stehen und Fahrrad fahren. Die kriegen auch was dafür. Und ich habe eine Wertschätzung und eine Dankbarkeit für die.

Die Frage des Verkaufs von tierischen Produkten

[Sprecher 1]

Also jetzt die Frage gestellt. Und verkaufst die Milch. Und verkaufst die Milch. Ja. [Sprecher 3]

Ich könnte sagen, die Produkte, die sie mir geben, kaufe ich von denen in gewisser Weise. Na gut, ich gebe kein Geld, aber ich gebe Futterschutz, was auch immer. Die Frage ist natürlich, wie musst du da gucken. Also wenn ich jetzt zu den Küchen hingehe, dann kann ich fragen, wie geht es euch? Seid ihr zufrieden mit den Verhältnissen? Ist das passt das? Zu den Tieren kann ich aber auch in ähnlicher Weise gehen.

Der Unterschied zwischen Mensch und Tier in der Arbeit

[Sprecher 1]

Aber wo ist der Unterschied? Zwischen den Küchenhäfen und dem Tier?

Die Frage der Unwissenheit und des Lebensendes

[Sprecher 11]

Also ich finde da... Wirst du? Ja. Also einen großen Unterschied, den ich da sehe, ist einfach, dass wir das Tier in gewisser Weise in Unwissenheit lassen, weil am Ende wird es geschlachtet. Und die Küchköchin, sage ich mal, würde sich nicht freiwillig für diesen Beruf entscheiden, wenn sie am Ende getötet werden würde.

Die Domestizierung der Tiere

[Sprecher 10]

Ja, und die Tiere sind domestiziert. Also wir haben die da hingebracht.

Ein hypothetisches Szenario zur Verdeutlichung

[Sprecher 1]

Es gibt nur das Wesen. Stellt euch jetzt vor, also das Essen, ihr müsst nicht runter gehen zum Essen, sondern es wird euch gebracht, mit Männern und Frauen. Sie werden sich noch ein bisschen schön anziehen, werden euch die Tabletts reichen und so. Dann müsst ihr ins Klartext kommen, sie werden jetzt Schlafhühnern und Sklaven. Wenn man sich das vorstellt. Sie werden jetzt Sklaven. Also was ist der Unterschied, wenn sie als Sklaven hier kommen oder wenn sie jetzt euch das Essen machen? Was ist der Unterschied zu Sklaven?

hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Die Frage der Freiwilligkeit und des Zwangs

[Sprecher 5] Wir machen es ja freiwillig. [Sprecher 1] Was ist denn jetzt beim Sklaven, wenn ihr sagt, hopp, ein bisschen schneller? Und was ist denn der Unterschied bei Barbara, wenn ihr sagt, hopp, ein bisschen schneller? [Sprecher 13] Eine Gegenreaktion.

Die Rolle der Beziehung und Reaktion

[Sprecher 3] Na ja, kann sein, dass sie schneller macht. Also je nachdem, was für eine Beziehung ich hier habe. Also ich meine, ich sage sowas auch zum Beispiel mit Freunden, je nachdem. Also ich meine, es ist anders. [Sprecher 1] Aber was heißt diese Gegenreaktion? Was bedeutet das, diese Gegenreaktion? Warum macht der Sklave keine Gegenreaktion und bei Barbara musst du damit rechnen, wenn sie jetzt nicht so eine Beziehung zu dir hat?

Der Faktor Angst

[Sprecher 4] Weil Angst mitspielt. Also beim Sklaven spielt natürlich Angst mit, weil er weiß, dass eine Bestrafung erfolgt. [Sprecher 1] Und Barbara weiß, sie wird nicht bestraft. Warum wird Barbara nicht bestraft? Ihr könnt sie doch bestrafen.

Die Bedeutung von Freiheit und Unabhängigkeit

[Sprecher 5] Ja, aber die Barbara ist nicht abhängig von allem. Es geht um Freiheit. Also wenn sie sagt, sie hat keinen Bock mehr, dann kann ich dagegen jetzt auch erstmal nichts machen. [Sprecher 1] Warum nicht? [Sprecher 11] Weil wir leichter sind. [Sprecher 3] Nein, weil ich das nicht will.

Gleichheit und Rechte

[Sprecher 1] Warum kann sich Barbara wehren gegen euch? [Sprecher 11] Weil wir gleichgesetzt sind. [Sprecher 1] Und was heißt gleichgesetzt in dem Falle? [Sprecher 11] Dass wir die gleichen Rechte haben.

Die Perspektive der Tierrechtsbewegung

[Sprecher 1] Ja, das ist der entscheidende Unterschied bei der Tierrechtsbewegung. Sie sagt, ja ja, natürlich gibt es Menschen, die gut mit Tieren umgehen, weil sie haben die Möglichkeit, weil sie halt gerade an dem Tag gut drauf sind oder vielleicht viele Tage gut drauf. Und wenn sie mal nicht gut drauf sind, dann gehen sie halt schlecht mit den Tieren um. Aber der Mensch oder der Nichtsklave, der hat einmal das Recht. Und darum geht es in dieser Tierrechtsbewegung. Die Tiere brauchen Rechte.

Kritik am Vertrauen auf Gutwilligkeit

Man darf nicht auf das Gutwillen, man darf nicht hoffen, dass die Menschen da jetzt immer einen guten Tag haben oder dass sie sich dahin entwickeln. Sondern die Erfahrung zeigt, da passiert nicht viel. Das geht sehr, sehr träge. Seit Jahrhunderten sagt man, geht besser mit Tieren um. Und was passiert? Massentierhaltung.

Fortschritte im Tierschutz

Das heißt, hier ging es ja schon ein bisschen weiter. Es kamen immer mehr Tierschutzrechte. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg oder im 20. Jahrhundert ist es ja gerade umgekehrt gegangen.

Schrittweise Erweiterung des Tierschutzes

Es gab, dass man Pferde, es war dann irgendwann nicht mehr erlaubt, Pferde zu misshandeln in der Öffentlichkeit. Und erst acht, neun Jahre später war es erlaubt, auch nicht in der Öffentlichkeit. Zuerst ging es darum, dass Tiere nicht in der Öffentlichkeit misshandeln, weil es ein Ärgernis für die anderen ist. Und dann erst zehn Jahre später oder acht Jahre später wurde das Gesetz so weit erweitert, ich glaube in England war das, du darfst Tiere nicht quälen. Das heißt, die hatten jetzt ein Recht, dass sie nicht quält werden durften.

Strafrechtliche Konsequenzen

Und erst dann gibt es eine Strafe, wenn jemand Tiere quält. Aber ansonsten, wenn der Kutscher, der war lieb zu seinen Tieren, aber einmal war er halt auch besoffen und dann peitscht er sie halt aus.

Rechte statt Gutdünken

Und das ist der Kern dieser Tierrechtsbewegung, es hängt nicht von deinem Gutdünken ab, ob du mal gut zu deinen Tieren bist oder nicht, sondern die haben ein Recht und du wirst bestraft, wenn dich jemand erwischt.

Beispiel für rechtliche Konsequenzen

Und das ist jetzt zum Beispiel, wo war das, ich glaube in England oder wo, jemand hat sein Pferd schlecht behandelt, der sitzt seit einem Jahr im Knast. Er hat sein Pferd verwahrlosen lassen, hat eine Warnung gekriegt, die hat einen Wind geschlagen, Reitpferde, es war klar, dass er fähig ist, Pferde gut zu behandeln, da war ein Reiter, da gab es sogar Olympiateilnehmer oder irgendwas und dann haben sie ihn jetzt mal ein Jahr einsetzen lassen.

Bedeutung von Rechten

Das heißt, sobald ein Recht da ist, ist es halt was anderes. Und das ist zunächst mal der Ausgang der Tierrechtsbewegung, es hängt nicht von deinem Mitgefühl ab und von deiner Humanität und ob du dich entwickelt hast und der andere hat sich nicht entwickelt, sondern die Tiere haben selber das Recht und deine Entwicklung, wenn du nicht, dann bist du halt bestraft.

Vergleich mit Menschenrechten

[Sprecher 3] Also ich habe im Prinzip auch nichts gegen Tierrechte im Sinne, also ich würde gerne alle Rechte, die die Menschen auch haben, also im Prinzip sehe ich kein Problem daran, aber man muss auch schauen, dass es zwischen den Menschen diese Rechte gibt, aber das ist unterschiedlich, die wirken auch nicht immer gleich und das ist auch nicht unbedingt schlecht.

Differenzierung der Rechte

Also gerade wenn wir jetzt von Menschen, die noch nicht erwachsen sind, also Kinder, Jugendliche, also es gibt dann Menschen, die für die, das geht nicht jetzt um Bestrafung und Quälerei, es geht um für den, weil die das noch nicht gut können von der Entwicklung her, verstehen, was jetzt das Beste ist, zu tun, wenn die Situation so ist. Das ist eins, es gibt dann andere, es gibt auch zum Beispiel, also Menschen mit Assistenzbedarf, da gibt es auch Rechte, also Menschen mit Assistenzbedarf oder Assistenzbedarf vielleicht zu wenig, also mit, wie nennt man das, Seelenpflegebedürftigen, also Menschen, die wirklich von der, in der Art Vormutschaft oder sowas, aber nicht für sich selbst manche Sachen entscheiden können.

Übertragung auf Tierrechte

Da ist aber natürlich, gibt es auch einen ganzen Zweig davon, was das Recht angeht, aber da wieder, das ist so, ja, das sind Menschen und die haben die gleiche Rechte, aber durch gewisse Bedingungen ist das so, dass andere Menschen für denen manche Entscheidungen treffen dürfen, können, sollten. Unter diesen Parametern würde ich denken, ja, also die Tiere haben auch die gleiche Rechte, aber sind die Tiere, ja, mit welchen Menschen oder mit welchen, ja, wie kann man das vergleichen? Sind sie genau in der gleichen Lage ein erwachsenes Mensch, der das machen kann, was er kann und der auch noch für sich selber alles entscheiden kann oder ist er ein Mensch, der im Prinzip alle Menschenrechte hat, aber mit Abweichungen, weil es ein Mensch ist, der vielleicht ein bisschen anders ist.

Tiere als Sachen

[Sprecher 1] Dann werfe ich mal noch das Konzept von Kant ein. Kant, etwa um 1800, also als diese Tierrechtsbewegung schon, ja, es ist eigentlich auch eine Geschichte, die sagt, bei Kant haben die Tiere keine Rechte, sondern bei Kant sind Tiere Sachen und das ist bis vor kurzem auch noch so gewesen, das heißt, die Tiere sind Sachen, es hat jemanden Besitzer, trotzdem soll man Tiere nicht quälen, weil wenn das jemand sieht, könnte er dadurch brutal werden.

Kritik an Kants Konzept

Das ist eine, gegen die die Tierrechtsbewegung kämpft, und Kant ist aber ein sehr eindrucksreicher Philosoph in Europa und sein Konzept ist, Tiere sind Sachen, aber ist ja auch so, wir können ja eine Kuh kaufen und wir werden der Besitzer einer Kuh, das heißt, die Tiere sind eigentlich vom Gesetz eine Sache, meinte teilweise, und ich muss aber doch gut nach Kant mit denen umgehen, zumindestens solange es jemand sieht.

Moralische Verpflichtung ohne Rechte

Das Tier hat kein Recht, aber ich sollte gut, und auch wenn es keiner sieht, sollte ich es nicht machen, weil ich selber verwahrlose, und dann, wenn ich Tiere schlage, dann schlage ich vielleicht auch Menschen irgendwann. Das ist zum Beispiel eben ein wichtiger, auch ein Einschnitt, also Kant gehört nicht zur Tierrechtsbewegung, er ist ein Gegner, ein Feind der Tierrechtsbewegung, aber das ist doch auch unser Gefühl, oder? Ich kann mir doch einen Hund kaufen, genauso wie ich mir ein Auto kaufen kann. Ist das richtig?

Die Verbindung zwischen Mensch und Tier in Kants Philosophie

[Sprecher 12] Trotzdem setzt er ja was gleich, oder bietet ja trotzdem eine Verbindung dann zwischen Menschen und Tieren, und wenn er sagt, wenn Leute zugucken müssen, wie ein Tier behandelt wird, dann greift das ja irgendwas in dem mehr an, als wenn jemand raten würde. [Sprecher 1] Wer weiß.

Abschluss und Ausblick

[Sprecher 2] Jetzt sind wir an dem Punkt, wo du das letzte Wort hast, und dann gucken wir mal, wie wir weitermachen, wir haben die letzten 3-4 Minuten, vielleicht kannst du da mal eine Frage stellen, die uns beide begleiten kann, und dann müssen wir gucken, ob du nochmal Zeit findest, das fortzusetzen.

Vorschlag für eine Fortsetzung

[Sprecher 1] Ich hätte Lust, noch einen Termin zu machen, weil wir haben ja jetzt eigentlich erst irgendwo hingearbeitet, und es ist aber notwendig, das so langsam zu machen. Ich weiß natürlich nicht, ob es euch interessiert, ob es euch passt, wir haben einfach nur noch ein paar Sachen angedeutet, wir haben dieses Problem, gibt es eine Hierarchie, Stein, Pflanze, Tier, Mensch, Gott, Engel, gibt es die nicht, was ist der richtige Ansatz, muss der Mensch besser werden, um zum Tier zu sein, oder muss er sich eigentlich dem Tier annähern.

Konsens über Tierrechte

Das kann man zum Abschluss bis dahin noch sagen, okay, wir sind alle einig, dass die Tiere nicht wie Kant keine Rechte haben, wir wollen den Tieren schon um ihrer selbst Rechte geben, oder? Das würden wir alle so, würden glaube ich heute auch die meisten in der Gesellschaft so sagen, das heißt der Kant'sche Standpunkt, ich darf Tiere nun deshalb nicht schlagen, weil ich dann schlechter werde oder so, ist auch ein Aspekt, das stimmt auch, aber die meisten würden den Tieren Rechte geben.

Die radikale Perspektive der Tierrechtsbewegung

Und jetzt eben ein bisschen diese Spaltung oder Veränderung der Tierrechtsbewegung, gut, wir können uns ja jetzt zusammensetzen, wir werden immer humaner, wir werden so langsam Engels, über diese Grenze müssen wir noch sprechen, aber wir werden bessere Menschen, tunkenhaftere Menschen, und wir haben uns früher unterhalten, ja, Sklaven muss man abschaffen, ja, Frauenbewegung muss anders sein, und jetzt unterhalten wir uns, was machen wir mit Tieren? Geben wir denen nicht bestimmte Rechte? Und da sagt die Tierrechtsbewegung, Pustekuchen, daraus wird gar nichts, weil das Grundproblem ist nicht darin, dass der Mensch entscheidet, ob er Tieren Rechte gibt oder nicht, sondern dass der Mensch ein Tier ist und das Tier hat diese Rechte schon.

Die Forderungen der Tierrechtsbewegung

Wir haben nichts zu diskutieren, welche Rechte wir geben, das Tier hat jetzt schon die Rechte. Und es ist jetzt Mord, ein Tier zu töten, und es ist jetzt Sklavenhaltung, ein Tier zu halten, genauso wie es zur Zeit des Aristoteles ein Verbrechen war, Sklaven zu halten, oder eben Rassismus, Sklaven zu töten oder so, das ist jetzt schon falsch. Und da gibt es nichts zu diskutieren, sondern das muss einfach sein.

Die Beistandspflicht in der Ethik

Und das ist einfach, die Tierrechtler kämpfen gegen diejenigen, die Tiere töten und Tiere halten, und in der Ethik, wo es ja darum geht, geht es ja nicht nur darum, dass man gut miteinander umgeht, sondern es gibt auch eine Beistandspflicht. Ich muss ja auch, wenn einer dem anderen jetzt was macht, bin ich ja eigentlich verpflichtet, ethisch dem Schwächeren zu helfen. Es gibt in der Ethik eine Beistandspflicht.

Die Rolle der Tierrechtler

Und die Tierrechtler haben die Beistandspflicht, sie gegen uns zu schützen. Weil, das ist schon klar, da muss nicht mehr diskutiert werden, die Menschen müssen nicht diskutieren, ob sie die Tiere besser behandeln oder nicht, sondern die Menschen, die Frauen, die Sklaven und so weiter, das ist alles eins. Man muss nicht diskutieren, ob man Frauen besser behandelt oder nicht, sondern es sind ja Menschen, da gibt es nichts zu diskutieren.

Die Notwendigkeit von Gewalt für Veränderung?

Und wenn du sie schlecht behandelst, kriegst du eine drauf. Und die Tiere natürlich können sich nicht so organisieren, aber dafür gibt es diese Assistenz- oder Fortbewundenschaft, die Tierrechtler nehmen sich denen an und die Sklaven, vor denen hat sich ja auch jemand angenommen. Und die Erfahrung zeigt, wie dieser Nelson sagt, Veränderung geschieht nur durch Gewalt. Wo wäre die Frauenbewegung, wenn nicht Feministen mit aller Gewalt eintreten würden? Wo wären die Sklaven, wenn nicht welche mit aller Gewalt? Und deshalb, nix Diskussionen. [Sprecher 3] Und sollen die Tiere mit aller Gewalt?

Abschluss und Ausblick

[Sprecher 1] Bis dahin werde ich kommen, und dann könnt ihr gucken, ob ihr noch einen Termin wollt. Und vielleicht kann man das noch ein bisschen auflösen. Seid ihr soweit? Oder zieht es euch ganz woanders hin, wo ihr gar nicht lieber sagt, damit möchte ich noch nichts zu tun haben? Es kann halt jederzeit auch passieren, dass ihr irgendwie interviewt werdet oder euch Fragen gestellt werden. Und es ist vielleicht gut zu wissen, ein bisschen was so ist. Und das hilft uns vielleicht auch in unserer eigenen Haut.

Folge 1 - 2

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