Ethik und Rechte von Tieren - Teil 2 mit Jürgen Feller, 2023

Jürgen Feller vom Dottenfelderhof. Teil 2 Hier gehts zum Film

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Folge 1 - 2

Transkription

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Ja, also begrüße ich euch alle herzlich zum Teil 2. Tierrecht, Tierethik, vielmehr.

Haben ein paar von euch diese Bücher von Rainer Waldsicht da mal reingeguckt, schon? Sowas. Okay, vielleicht macht ihr das noch irgendwann.

Dann zunächst an euch die Frage. Gibt es sowas, in euch gearbeitet habt? Oder was jetzt direkt so in wirklichen Diskussionen nach dem letzten Mal so ein bisschen gekommen ist?

[Sprecher 3]

Ja, voll. Also wir haben danach intensiv alle diskutiert. Ich glaube, uns hat das total mitgenommen und bewegt und beschäftigt.

Und viele Leute, die da auf jeden Fall ganz anders drauf geagiert haben. Und es war ein ganz toller Diskurs. Ich glaube, deswegen sind wir auch alle happy, dass es hier eine zweite Stunde gibt.

Ja, was bei mir auf jeden Fall so angetriggert worden ist oder so für Inspirationen hochgegangen sind, dass da ja wirklich so philosophische Fragen aus einer Geisteswissenschaft irgendwo gestellt werden, beantwortet werden. Und das viel größer ist oder auch teilweise jetzt in der Debatte gemacht wird, werden gar nicht so nur über Ökologie, Biologie, Tierschutz, wie viel braucht so ein Tier, sondern irgendwie werden tatsächlich so fundamentale Fragen gestellt, wo wir als Mensch denn tatsächlich stehen und Glaubenssätze von Aristoteles oder so von vor Tausenden von Jahren werden jetzt umgeworfen, neu gedacht. Also es ist eigentlich ein riesiger Paradigmenwechsel in unserer Gesellschaftsstruktur, der ja dann darauf irgendwie folgen würde.

Und das ist schon irgendwo auch interessant und total spannend. Und ja, bin ich mal gespannt, wie das so weitergeht.

[Sprecher 1]

Ich auch. Der Stand von eurem Diskurs, kann man so ein bisschen einen Stand sagen, auf was ihr da, oder kann man das überhaupt, oder gibt es einen Stand, auf den ihr gekommen seid, auf den ihr euch einigen konntet, oder waren es viele kleine, oder das war der Stand eigentlich so, dass es viel größer ist, als man vielleicht denkt. Wenn man sagt, Tierrechte, okay, dann sind das ein paar juristische Probleme, wie macht man das, aber es ist eigentlich viel größer oder so, wie wir es aufgemacht haben, ist es viel größer.

[Sprecher 7]

Es ist schwierig, zu einem Punkt zu kommen da. Also dann ein paar Drittel zu ziehen damit irgendwann, weil eigentlich gibt es immer verschiedenste Ansichten und man selbst, ich kann auch aus verschiedenen Standpunkten sehen einfach, finde ich, dass ich finde, dass einerseits esse ich Fleisch und halte auch Tiere und andererseits denke ich, ich bin ein Mörder und ich habe auch schon Tiere getötet, fühle mich dann auch so wie ein Mörder. Also das genügt sich sehr lastmöglich, wenn ich mich nicht so fühlen wollte, aber trotzdem mache ich es.

[Sprecher 1]

Ja, ihr habt ja gemerkt, wie ich das versuche ein bisschen anzugehen, das ist wirklich, wenn man näher guckt, das ist wie so ein wahnsinniger Knäuel, wo lauter Fäden überall sind und da irgendwie eine Übersicht zu kriegen, ist sehr schwer. Und ich versuche jetzt nicht so ein Votum oder sowas abzugeben oder ich bin der Meinung, sondern ich versuche es irgendwie dahin zu führen. Ich weiß nicht, habt ihr Theosophie von Steiner, habt ihr das dieses Jahr gelesen oder das letzte Mal?

Er hatte diese zwei Begriffe Verstandes- und Gemütsseele und Bewusstseinseele, wo er einfach sagt, der eine Stand ist eigentlich der Alltag, wo ich eigentlich ständig Entscheidungen treffen muss in der Arbeit. Da kann ich jetzt nicht so weit ausholen, sondern nach meinem Geschmack mache ich das so, nach meinem Geschmack lege ich meine Beete so an, ich bin mehr Permakultur, ich mache das. So muss ich im Alltag handeln.

Und dann gibt es diesen Standpunkt der Bewusstseinseele, oder man könnte sagen der wissenschaftliche Standpunkt eigentlich schon. Ich drehe zurück, kann verschiedene Standpunkte mir angucken und überlege, also von Wissenschaft vielleicht der allgemeinste Definition, also Suche nach der Wahrheit. Aber damit hat es heute auch schon seine Schwierigkeiten mit der Wahrheit.

Da gibt es ja auch Paradigmenwechsel. Dann würde ich vorschlagen auch, weil doch viele Neue dabei sind, dass wir nochmal kurz zusammenfassen, was wir das letzte Mal gemacht haben. Also ich habe ja einmal gesagt, diese ganze Vegan-Diskussion, das besteht ja schonmal aus vier verschiedenen Hauptfragen, die man eigentlich bearbeiten muss.

Das ist die Ernährung. Ist Vegan wirklich die bessere Ernährung? Ist sie wirklich so gesund?

Ist Fleisch schlecht? Sind Milchprodukte schlecht? Und so weiter.

Das sind die Umweltressourcen, die verbraucht werden, vielleicht für Tiere, die man für Menschen verbrauchen kann. Das ist eine eigene Diskussion. Das ist die Schadstoffemission.

Und wir machen jetzt hier nur das Vierte, also die Tierrechtsfrage. Hat der Mensch das Recht, Tiere zu halten? Hat der Mensch das Recht, Tiere zu töten?

Ist der Mensch ein Tier? Ist es überhaupt richtig, dass ich von Mensch und Tier spreche? Oder muss ich sagen, menschliche Tiere und nichtmenschliche Tiere, wie es bereits teilweise üblich ist oder so, wie viele auch schon machen.

Also das war so das Erste, was wir uns angeguckt haben. Wir haben dann so ein bisschen in die Tierrechtsbewegung, so ein bisschen geschichtlich reingeguckt, haben, glaube ich, klargemacht, oder dass noch mal klar wird, es ist eine eigene hochidealistische Bewegung. Es ist also jetzt nicht so, dass Tierrechtler zumindest im Ausgangspunkt irgendwie Menschenfeinde wählen, sondern ein und dieselben Menschen setzen sich ein für Frauen, für Sklaven, für Armut und so weiter.

Also das ist die gleiche Sparte. Also es ist eine idealistische Bewegung. Und wir haben dann auch genau, haben ein paar Namen genannt, Nelson oder sowas, waren eigentlich mehr so ein bisschen noch vor dem Ersten Weltkrieg und haben über eine Taktik gesprochen.

Und eine Sache möchte ich noch mal von Nelson, die Idee, es verändert nichts, die Theorie, die in Büchern steht, das ist schon mal so ein einer Paradigma, oder ist es ein falsches oder ein richtiges, nichts, was in den Büchern steht, die Theorie in den Büchern, die verändert nichts, sondern die Macht, mit der sich diejenigen, die dafür eintreten, oder wie die Menschen dafür eintreten, mit welcher Macht sie dafür eintreten.

Und nur so, so ist dieses Paradigma, gibt es keine Sklavenhaltung mehr, sind die Frauenrechte jetzt da und so weiter. Das wäre schon mal meine erste Frage an euch, ist dieses Paradigma richtig, also verändert sich das alles nur durch Macht oder so. Reden kann man viel, oder durch die Macht, wie man sich einsetzt, verändert sich das eigentlich.

Also sind Frauenrechte im Grunde doch dadurch zum Beispiel entstanden, dass sich welche richtig auch aggressiv dafür eingesetzt haben. Das ist ja dieses Paradigma so. Also nicht die Theorie ist eigentlich das Entscheidende, sondern mit welcher Macht sich der Mensch dafür einsetzt.

Das hatten wir das letzte Mal so.

[Sprecher 2]

Ja, ich finde das schon plausibel, aber ich würde dann eigentlich nicht Macht mit Gewalt oder Humilanz oder sowas übersetzen. Macht kann ja auch zum Beispiel eine Macht über Narrative, über Meinungen, Meinungsbildung und so weiter, über Normen, das ist ja dann auch eine praktische Macht. Also wenn man so einen breiten Machtbegriff hat, würde ich sagen ja.

[Sprecher 5]

Ich habe noch eine Verständnisfrage. Und zwar mit Macht einsetzen kann heißen, mit Engagement, mit besonderem Nachdruck, also ich oder wir oder eine Gruppe setzt sich da mit besonderem Nachdruck ein. Aber es könnte auch heißen, man verbündet sich mit einer Macht oder man ist selber der Kaiser, der König, der Parlamentspräsident, weiß ich was und forciert oder lanciert sozusagen eine Idee mit der Macht, die er schon hat.

Das ist mir nicht ganz klar.

[Sprecher 1]

Ja, das wäre auch eine Möglichkeit.

[Sprecher 7]

Wo fängt Macht an und bis wohin kann es gehen?

[Sprecher 5]

Also Reformation, ich bin ein Fürst und ich bin evangelisch, also sind jetzt meine Leute evangelisch und das katholische ist beiseite geschoben, würde ich meinen.

[Sprecher 1]

Bei Nelson, der das zum Beispiel sagt, der ist Sozialist und natürlich meint er auch Revolution oder alles, was man so machen kann. Ich will nur als Paradigma jetzt, weil sonst führt es zu weit, aber wir kommen darauf noch zurück, dass meistens macht man heute nicht mehr Gewalt, sondern Strategie. Für Macht muss man Strategie.

Mit welcher Strategie schaffe ich es, dass das, was ich für wahr halte und was wahr ist natürlich, wie setze ich die durch? Also heute ist ein Teil, zumindest mit welcher Strategie, setze ich die Wahrheit durch? Und interessant, weil das unterscheidet ein bisschen, zumindest die Anthroposophie, wie sie Steiner sieht, er sagt, die einzige Strategie ist die Wahrheit.

Das Einzige, was heilt, ist die Wahrheit. Und es würden nie Frauenrechte entstehen, wenn die Frauen nicht Menschen wären. Würde man in den Versuchen herausfinden, dass Frauen gar keine Menschen sind, dann gäbe es auch keine Frauenrechte.

Es gäbe auch keine Rechte für Sklaven, also wenn man herausgefunden hätte, wie man erst dachte, die Sklaven sind ja vielleicht gar keine Menschen. Bei Frauen war man sich auch nicht sicher. Im 19.

Jahrhundert, Eduard von Hartmann, der hat noch gemeint, eigentlich Frauen, weil er sie nur kannte, in Stellen, wo sie keine Verantwortung hatte, sind das eigentlich richtige Menschen und so. Jetzt findet man raus, es sind richtige Menschen, die können alles. Und deshalb gibt es Sklaven und Arme, das sind alles richtige Menschen.

Und deshalb haben die auch die Rechte, weil es wahr ist. Das wäre so diese andere Strategie, die Wahrheit setzt sich durch. Was jetzt die Macht oder so, wer auf welcher Seite kämpft und ob der wirklich gut ist und was da alles so passiert in der Welt, weiß man eigentlich gar nicht.

Aber das wäre so die einzige Strategie, die wirklich in die Zukunft führt, ist die Wahrheit von Steiner. Und das ist vollkommen unüblich, heute würde ich sagen, ist meistens so, dass man sagt, ich weiß eigentlich die Wahrheit, irgendwoher, hat mich vielleicht gut vorbereitet, ich weiß sie jetzt aus irgendeinem Grund, durch viel Diskussion, und jetzt überlege ich mir eine Strategie, wie ich die Wahrheit durchsetze. Und die Androves-Wiese ist auch nie so vorgegangen.

Sie ist immer arbeitend, forschend, sie setzt niemanden unter Druck, sondern sie macht etwas. Und wenn es fruchtbar ist, setzt sich es durch, und wenn es nicht fruchtbar ist, setzt sich es nicht durch. Das ist eine grundsätzliche Strategie, die im Moment ein bisschen forciert wird.

Und dann gab es die Tierrechtsbewegung, während des Krieges ist sie regelrecht eingeschlafen, weil es kam der Behaviorismus auf, und da waren Tiere jetzt nur noch Reizreaktionsmaschinen. Und da hat es von Tierrechten und von Tierethik überhaupt keinen Sinn mehr zu sprechen, das ist vollkommen eingeschlafen, und erst in den 60er Jahren kam die Tierrechtsbewegung wieder auf. Singer ist so ein Name.

Der Gegenansatz ist ein bisschen von Boeregen. Das sind die klassischen Tierrechtler. Das eine ist ein utilitaristischer Ansatz, aber das braucht uns jetzt nicht so zu interessieren.

Und da kam jetzt die Tierrechtsbewegung neu auf, hat es wieder aufgegriffen, und sie sind jetzt ganz, sagen wir mal, nach diesem Strategiegedanken verfahren. Und zwar haben sie folgende logische Operation. Das ist so ein Syllogismus von Aristoteles, logische Formel, kennt jeder.

Alle Menschen sind sterblich, Sokrates ist ein Mensch, also Sokrates ist sterblich. Das heißt, zwei Voraussetzungen, und dann kommt die Konklusion. Und ihre Idee ist folgendes.

Die Menschen gerade jetzt noch, oder die Tiere, mit den Schlachtungen alles, mit den Schlachthöfen, das wird ja immer schlechter als besser. Trotz des Humanismus, was die Menschen haben wollen, das wird ja nicht besser. Ich brauche wirklich eine starke Sache, und dann haben sie gesagt, Menschen haben Menschenrechte, und die sind unheimlich stark.

Gerade nach dem Zweiten Weltkrieg, 10. Dezember 1948, die Menschenrechtskonvention, die zwar jetzt kein verbindliches Recht sind, aber im Grunde Grundlage fast für alle Völker oder alle Nationen sind. Und das ist sowas bei uns im Grundgesetz, vor allem die ersten fünf Artikel.

Recht auf Leben, Recht auf Unversehrtheit, das haben die Menschen, und da kommt man ganz schwer ran. Also selbst irgendwo, wenn jemand foltert, muss er es im Keller machen. Man muss sich dann entschuldigen, und jemand kann sehen, das ist ein unheimlich starkes Recht.

Die Menschenwürde, also was im Artikel 1 steht, die Menschenwürde ist unantastbar. Und jetzt sagen die Tierrechtler dieser Gruppe, wenn die Tiere Menschen sind, und eigentlich ist da kein großer Unterschied, dann haben Tiere Menschenrechte. Das ist das logische Konstrukt.

Es gibt andere Richtungen auch, aber das ist im Moment die führende oder die wirksamste.

[Sprecher 4]

Vertreten werden sollen die aber dann von Menschen, so wie ich das verstanden habe. Ich weiß nicht, ist der Name Marta Nussbaum schon gefallen hier in der Runde?

[Sprecher 1]

Noch nicht, noch nicht.

[Sprecher 4]

Okador ist Beispiel auch nicht.

[Sprecher 1]

Kannst du aber gerne einbringen.

[Sprecher 4]

Das heißt, dass auch mit Zeitverlauf, mit achtete Rechte Tiere vertreten werden müssen, natürlich durch Anwaltschaft.

[Sprecher 1]

Die Frage der Vormundschaft. Da kommen wir noch drauf. Zunächst mal von der Logik, logisches Denken.

Ist das richtig? Also ist das rein von der Logik richtig, Menschen haben Menschenrechte, Tiere sind Menschen, also man könnte es ausführlich sagen, die Rechte der Menschen sind in der Menschenrechtskonvention geschützt, Tiere sind Menschen, die Rechte der Tiere sind durch die Menschenrechtskonvention geschützt. Ich sage schon mal so drauf, um so einen Hinweis zu geben.

Findet ihr das ok?

[Sprecher 5]

Der zweite Schritt ist etwas gewagt, weil meistens sagt man ja, Menschen sind auch Tiere, aber vielleicht kann man sich dann so diesen zweiten Punkt nähern. Wenn Menschen Tiere sind, dann sind Tiere auch Menschen oder so.

[Sprecher 1]

Stimmt das von der Logik, der Satz nochmal? Oder ist da ein logischer Fehler drin, ein rein logischer Fehler?

[Sprecher 7]

Es ist ein rein logischer Fehler drin.

[Sprecher 1]

Das ist alles richtig. Aber hier ist A ist gleich B, C ist gleich A, dann ist C gleich B. Der logische Fehler da drin ist, dass dieses A und dieses A nicht das gleiche ist.

Die Menschenrechtskonvention wurde für Menschen geschlossen. Wenn ich Tiere zu Menschen mache, dann sind jetzt Mäuse auch Menschen, das heißt ich habe hier ein ganz anderes A. Das heißt, wenn ihr das durchsetzen würdet, wäre die Menschenrechtskonvention erloschen.

Weil sie ist ja nicht für Mäuse unterschrieben. Also hier liegt zum Beispiel ein einfacher logischer Fehler drin. Die Grundlogik A muss gleich A sein, sonst funktioniert so eine Operation nicht.

Das ist schon ein logischer Fehler, wo irgendwie nicht so richtig funktioniert. Und das ist eine Gefahr, das ist eine reelle Gefahr. In dem Moment, wo ich, und das merken auch zum Beispiel Peter Singer, kann jetzt nicht mehr so ohne Weise auf der Bühne auftreten, da kommen die Behindertenverbände, weil wenn ich das zusammenschließe, sind jetzt plötzlich nach der Menschenrechtskonvention sind zum Beispiel Behinderte geschützt, weil sie ja Menschen sind.

Die sind jetzt Menschen nicht mehr geschützt, sondern sie sind wie Mäuse. Und eigentlich ist es nur noch der geschützt, der sich schützen kann. Also hier ist eine enorme Gefahr.

Das heißt, wenn man jetzt so auch schon fast irgendwie so sagt zum Kreis, ist denn die Menschenwürde unantastbar, dann kann man schon sagen, warum die Menschenwürde und nicht die Tierwürde oder so. Es hat aber zur Folge, dass diese Übereinkunft ist auf jeden Fall geschützt, ob Kinder, ob Alte, ob Behinderte, das wird dadurch aufgelöst. Und die Gefahr sieht man gar nicht, weil das stimmt nicht.

Wenn ich einen Porsche kaufe, dann kann ich jemanden plötzlich beschließen, ein Trabi ist ein Porsche. Und ich habe für einen Porsche aber unterschrieben, nicht für einen Trabi oder sowas. Aber das A ist nicht gleich A.

Wenn man Menschen als das gleiche Wesen setzt, dann stimmt diese Menschenrechtskonvention nicht. Man müsste das dann neu entschließen und es ist dann fraglich, ob alle Länder unterschreiben würden, dass Mäuse genauso schützenswert sind wie Menschen. Und das ist ein reelles Problem, weil bei diesem neuen Menschenbegriff sind Behinderte gar nicht mal, auch bei Marta Nussbaum wird es sehr fraglich, weil sie hat ja auch den Fähigkeitsansatz den Menschen abzuschaffen.

Und mit Engelsworten sagt man mal, der Mensch nimmt sich immer sowas heraus, der Mensch tyrannisiert die Welt, wir schaffen den Menschen ab. Wir sagen, es gibt nur noch Wesen mit bestimmten Fähigkeiten. Und ein Behinderter, ein Schwerbehinderter, vielleicht ein geistig Behinderter, der hat irgendwann nicht mehr die Fähigkeiten, die er da reinkommt, aber ein Fisch schon.

Das heißt, da fallen jetzt andere raus als vorher. Ich habe auch hier kein Wesen mehr. Das heißt, ich habe hier einen Sack von Fähigkeiten.

Ich schaffe praktisch auch das Wesen, den Begriff Wesen ab, es gibt nicht mehr das Menschenwesen, sondern ich habe Säcke mit Fähigkeiten. Und dann sagt man, ja gut, beispielsweise Hilal Seskin, ich weiß nicht, wie sie jetzt denkt, aber sie hat ja das Buch geschrieben, Artgerecht ist nur die Freiheit. Also sie ist jetzt auf einem Boot und es fällt ein Mensch ins Wasser und ihr Schaf, das sie so liebt, und was zieht sie raus oder so.

Und dann sagt er, es ist immer konstruiert und sowas. Und dann stellt sie sich die Frage, es kommt darauf an, wie alt das Schaf ist und wie alt der Mensch ist. Es kommt letztlich das Ding der biologischen Wertigkeit, weil hier ist die Biologie ganz stark drin.

Und ein Behinderter, der vielleicht nur noch Lebensfunktion hat, der ist halt biologisch weniger wertvoll als ein Hund, Bekoff ist auch jemand, ein Amerikaner, der mit Wölfen und so viel forscht, ein Biologe eigentlich, der schreibt ganz viele Bücher, die Seele der Tiere und so. Und der schreibt das aber auch so ehrlich, er hat so seine Mutter, die sitzt schon im Rollstuhl und so, und er hat zwei Hunde, und dann fährt er so und dann denkt er, hm, wer ist eigentlich biologisch wertvoller? Und dann sagt er, so darf man gar nicht denken, aber so muss man dann denken.

Der Mensch ist jetzt nicht mehr geschützt. Und das ist doch richtig. Aber Behindertenverbände sehen das anders.

Und natürlich würde jetzt, wie Martha Nussbaum oder so, das muss ich halt so groß machen, dass da die Kinder mit reinfallen, und zumindestens die Körperbehinderten. Ich muss halt den Kreis groß machen, und dann habe ich das wieder ausgeglichen. Nur muss man sagen, das hier ist ein ganz anderes Ding.

Die Menschenwürde ist unantastbar, da ist ein Behinderter geschützt. Das muss man sehen, da muss man mit der Maus konkurrieren. Und so eine frische, gesunde, junge Maus, die hat dann hier schon eine größere Präferenz.

Es hört sich unheimlich toll an. Nicht mehr der Mensch als Mensch wird bevorzugt, sondern es geht nach Fähigkeiten, das ist doch viel gerechter. Und das steht hier auch so drüber, das Ganze nennt sich das Extensionsmodell.

Und die, die da nicht mitmachen, das sind dann die Relationisten. Das sind teilweise häufig die Kantianer oder so was, die Kantanhänger sind. Und es geht eben darum jetzt, auszudehnen, in Extension, die Tiere zu den Menschen, die zusammenzubringen.

Das ist praktisch die Idee. Und überhaupt diesen Speziesismus, so wie es Rassismus gibt und Sexismus, gibt es eben Speziesismus. Und ich mache ein neues Modell, ein neues Paradigma.

Der Mensch ist nicht mehr einfach Mensch, sondern es gibt so Säcke von Fähigkeiten. Im Moment würde man sagen, die Fische gehören nicht dazu. Das ist im Moment die Diskussion.

Weil das wäre ja auch schwer durchsetzbar. Und dann muss man halt gucken, welche empfehle ich. Und da ist die Leidensfähigkeit wichtig.

Und jeder, der leidensfähig ist, gehört dazu. Den Sack hat niemand unterschrieben. Den Sack müsste man neu weltweit jemandem überzeugen, der den unterschreibt.

Also das ist schon mal das erste Problem, auch an der Matanussbaum, an dem Satz, so eine weltberühmte Philosophin mit Preisen und so. Und das wirkt natürlich sehr gerecht. Der Mensch steht nicht mehr im Vordergrund.

Jetzt wäre so ein Lappen nicht schlecht. Ja, da haben wir was. Ja, habt ihr das so?

Wenn es euch aufsteht, kann man immer wieder drüber nachdenken. Ist das wirklich logisch? Und was hat das für Folgen?

Und der andere Satz, die andere Sache, da haben wir jetzt das Problem. Das haben wir das letzte Mal gesprochen. Das habe ich auch so zusammengefasst.

Auch für die Neuen, die da nochmal mitkommen. Ja. Das ist auch wieder so ein Syllogismus.

Und zwar ist jetzt die Frage, bei der Ethik ist ja nie das Problem, irgendwelche Regeln aufzustellen. Sondern wenn ein Kaiser irgendwelche Regeln aufstellt, oder was du meintest, das ist ja deswegen nicht ethisch. Der hat natürlich die Macht, oder auch eine Gruppe hat eine Macht, und in China sind es andere Regeln, das heißt ja gar nicht, dass das Ethik ist.

Sondern Ethik bedeutet ja, dass ich, Schopenhauer sagt, Moral predigen kann jeder, aber Moral begründen, das ist das Problem. Das heißt, der Witz an der Ethik, dass ich Moral begründe, sodass der Mensch einsichtig das macht, und meinetwegen, wie die Geschwister Scholl im Dritten Reich, sich gegen die Gesellschaft stellt. Weil, sozial sind die Tiere auch, oder wir können auch sozial sein, aber ethisch heißt das, dass ich eventuell nicht sozial bin, dass ich nicht mehr mit meiner Gemeinschaft übereinstimme, und mich irgendwie von ihr Abstand nehme, wenn sie schlechte Sachen macht.

Das heißt, wie begründe ich denn eigentlich Ethik? Und da hatten wir das letzte Mal eben dieses Problem, ich versuche es auch in so eine Formel zu fassen, ich habe nämlich das Problem, was der, das soll ein R sein, Tiere haben keine, kurz mal auch mal ab, also Tiere haben keine Verantwortung. Wenn ich also dieses Extensionsmodell mache, das heißt, wenn die Tiere einsehen, dass sie Menschen sind, wenn die Menschen einsehen, dass sie Tiere sind, dann verhalten sie sich natürlich auch wie Tiere.

Aber das Dumme ist, warte mal, jetzt habe ich, das heißt also Menschen sind Tiere, nach dem Extensionsmodell, und was kommt dann raus? Tiere Tiere Nee, jetzt kommt raus, wir müssen jetzt Menschen. Genau.

Also was ist die logische Schlussfolgerung, was muss jetzt kommen? Tiere haben keine Verantwortung, Menschen sind Tiere, was ist jetzt die Schlussfolgerung? Also was kann hier jetzt nur stehen logisch?

Keine Verantwortung. Menschen, die keine Verantwortung haben, sind aber nicht fähig zur Ethik. Das ist das Problem an der Geschichte.

Und das ist das Buch, ihr habt das nicht reingeschaut, von reiner Waldsicht, der ein bisschen radikale Tierrechter, aber eine ehrliche Haut, er steht jetzt dort an seinem Infostand, und seine, also da unterscheidet er sich, er sagt, Menschen haben Verantwortung, und wenn jemand Mörder ist, dann ist er böse, und ich sage immer, er ist böse, er muss Verantwortung übernehmen dafür, das ist Baluch, nicht die Gesellschaft ist schuld, dass er so ist, und es gibt keine Ausreden, sondern wer böse ist, ist böse, das heißt, reiner Baluch ist eben ganz, reiner Waldsicht hat ganz diesen Verantwortungsgedanken, auch für sich selber, und für andere Menschen, die sagen, I'm sorry, ich bin ein Tier, was willst du ansprechen an mir? Und das ist dieses Problem bei diesem Extensionsmodell, wie soll denn jetzt jemand verantwortlich sein? Wenn ich ein Tier bin, verhalte ich mich auch wie ein Tier, Tiere haben keine Verantwortung, das gab es mal früher, Tierrechtsprozesse, ich glaube vor 300 Jahren noch, da hat man wirklich Schweine angeklagt, Schweine, das ein Kind gefressen hat, gebissen oder gefressen, das wurde angeklagt, hat einen Rechtsanwalt bekommen, es gab einen Verteidiger, es gab einen Ankläger, es wurden Schweine eingeladen, die das mit angucken, und dann wurde das Schwein, es steht im Buch, ich weiß nicht, wie sie es gemacht haben, dann wurde es erhängt oder so, oder es wurde bei Sodomie, jemand hat sich an eine Eselin vergangen, dann wurden die beiden vorgerechtgestellt, das war vorkannt, und dann wurde die Eselin freigesprochen, weil sie einen guten Läumund hatte, und der andere, der sich an ihr vergangen hat, wurde hingerichtet, da hat man tatsächlich gesagt, okay, Tiere haben Verantwortung, sie haben Rechte, und natürlich war das dann in der Aufklärung, und so denkt heute noch, das ist ja Wahnsinn, und keiner wird heute, ja gut, wenn ein Hund ein Kind beißt, wird er vielleicht eingeschläfert aus Angst, weil er gefährlich ist, aber jeder ist der Meinung, Tiere haben keine Verantwortung, also von den Tierrechtlern auch, man will also da auf keinen Fall zurück, aber Tiere haben Verantwortung, das haben sie nicht, ohne Verantwortung aber keine Ethik.

Ist das ein bisschen verständlich, das Problem, nicht leicht zu verstehen, und das ist jetzt gar nicht, dass ich sage, ich bin gegen oder für, sondern ich frage, wie löse ich denn dieses Problem? Und wenn man jetzt in den Zeitungen so ein bisschen guckt, das heißt, der Rainer Walzig, da zitiere ich ihn, seit 30 Jahren läuft eine Propaganda, also dass der Mensch ein Tier ist, die ist inzwischen so weit, dass kein Mensch mehr Verantwortung übernimmt, über die Propaganda kommen wir dann noch, aber der Begriff ist von ihm, den habe jetzt nicht ich erfunden, ich würde Strategie sagen, und jetzt sieht man schon so in den Büchern, das ist witziger, 200 Seiten lang wird beschrieben, dass es keinen Unterschied gibt, keinen wesentlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier, und dann plötzlich will man jetzt versuchen, wie kriegt der Mensch diese Verantwortung? Da ringt man im Moment, das wird man an Zeitungsartikel auch erkennen.

Und man versucht jetzt mit diesem Fähigkeitsansatz, einerseits sagt man zum Beispiel, da gibt es kognitive Fähigkeiten, der Papagei, die Hühner, die haben eigentlich, teilweise sind die viel besser als der Mensch, oder zumindest so wie der Mensch als zweijähriges Kind und so, und das sind viele Fähigkeiten, und eins ist halt auch seine Ethik, das ist nichts Besonderes, weil wenn es etwas Besonderes wäre, dann würde man wieder dieses Hierarchienmodell haben, dann wäre wieder hier der Mensch als einziges Wesen, das zwischen gut und böse erscheint, und hier wäre wieder das Tier, und das will man ja nicht. Weil man kann ja jetzt auch nicht sagen, dass wenn man selber Ethiker ist, dass Ethik etwas Unwesentliches ist.

Ich muss aber hier sagen, dass der Mensch sich wesentlich nicht ethisch handeln soll, er hat nur die eine oder andere kognitive Fähigkeit. Und wie begründe ich da jetzt, dass er sich ethisch handeln soll? Und jetzt sagt man halt, naja, da der Mensch ja nun mal diese Fähigkeit hier hat, die ist überhaupt nichts Besonderes, ich kann sie gar nicht klein genug machen, er ist nun mal ethisch, also muss er auch ethisch sein.

Er ist halt evolutionär, irgendwie zur Ethik veranlagt, und er hat diese Eigeneigenschaft, also muss er die jetzt auch nutzen. Aber das ist ein schwaches Argument. Ich habe auch einen Blinddarm, der ist auch durch die Evolution irgendwie gekommen, und ich muss ihn nicht nutzen.

Und ich kann doch sagen, Ethik ist doch evolutionär gesehen totaler Kacke. Die Geschwister Scholz konnten sich ja gar nicht mal fortpflanzen, bevor sie erhängt wurden. Ich werde doch eher versuchen, dass ich das rauskriege.

Warum soll ich verpflichtet sein, weil ich irgendwie in mir die Eigenschaft zur Ethik gebe, warum soll ich die verwenden, wenn ich ein Tier bin? Versteht ihr? Also das ist ein schwaches Argument.

Wenn ich was ganz anderes bin, und als Mensch nur dadurch Mensch bin, dass ich zwischen Gut und Böse unterscheide und Ethik bin, das ist natürlich ein starkes Argument, mich auch ethisch zu verhalten, weil sonst bin ich kein Mensch, und ich möchte ja schon ein Mensch sein. Wenn es aber gar nicht reizvoll ist, ein Mensch zu sein, sondern ein Tier, warum soll ich jetzt meinen Blinddarm hier irgendwie einfach nicht einzusehen? Und das ist dieses Problem.

Wie motiviere ich jetzt im Moment Tiere, ethisch zu sein? Und das kann ich dann vielleicht über Strategie, aber das ist kein Motivieren, das macht dieser Rainer Balluch, er hält das auch rauf, das ist jetzt keine Ethik, dass ich Leute zu irgendwas zwinge, oder durch eine Macht dazu zwinge, das hat nichts mit Ethik zu tun. Ich zwinge einmal das, und dann kommt der Bumerang zurück.

Sondern ich muss Moral begründen. Und warum soll jemand überhaupt ethisch sein, wenn er doch ein Tier ist? Das ist natürlich sehr sympathisch, diese ganze Geschichte.

Es gibt eine Ebene, wir sind alle gleich, es gibt noch nicht mal einen Unterschied, noch nicht mal das gleiche Wort, oder ein unterschiedliches Wort für Tier und Mensch. Das ist irgendwie auch so ein bestimmter Gedanke. Und wie ich dann Ethik daraus erkläre?

Hör ich irgendetwas von euch? Seid ihr geschockt? Aber ihr versteht das Problem, ihr könntet euch jetzt Arbeitsgruppen bilden, und könntet überlegen, wie kann ich mit diesem Modell Ethik begründen?

Und das ist nicht lösbar, sage ich. So wenig wie ich aus einer Legehenne, einer Fleischhenne oder sowas. Das ist ein unterschiedlicher, das eine ist Fleisch, das andere ist Eier.

Wenn ich ein Ei wegnehme, habe ich weniger Fleisch, wenn ich Fleisch wegnehme, habe ich weniger Eier. So ist das hier auch so ein logisches. Mache ich das kleiner, das gilt auch für die ganze Umweltdiskussion, schimpfe ich immer auf die Menschen und mache sie immer kleiner, dann können sie keine Verantwortung mehr übernehmen.

Das heißt, es macht keinen Sinn, den Menschen depressiv zu machen und immer zu schimpfen mit diesem Moment. Daraus kann nichts entstehen. Keine Ethik und auch sonst nichts.

Es wird so anstrengend weitergehen, weil es soll so ein bisschen wie Wissenschaft sein, so mein Ding hier. Mein Lappen. Jetzt könnte man...

Verschiedene Sachen müssen wir nämlich... Es ist ja im Grunde die eine Frage, die wir haben, ist diese ethische Frage. Die eine Frage, die ist ja hier, ist Mensch.

Ich schicke sie mal vorweg. Ich brauche aber dafür einen Umweg. Angenommen, jemand akzeptiert das jetzt und sagt, das ist eigentlich letztlich ein Schmarrn.

Das hat die Menschheit ausprobiert. Es ist ja auch richtig, Ideen auszubringen. Man denkt sie durch.

Und genau genommen macht das keinen Sinn. Ich akzeptiere, dass der Mensch irgendwie doch anders ist als ein Tier. Ich werte ihn wieder ein bisschen auf, damit ich ihn auch packen kann in der Verantwortung.

Das heißt, auf diese Weise, mit diesem Menschenrechtskonzeption ist eine Strategie, die führt letztlich zu nichts, würde ich sagen. Außer, ich wende sie mit Gewalt an, und dann wird sie irgendwann, wenn es wahr ist, dass die Wahrheit sich durchsetzt, wird das wieder aufgelöst. Das funktioniert nicht.

Ich kann aber jetzt sagen, okay, der Mensch ist jetzt was Besonderes. Es ist nicht nur eine Eigenschaft, sondern es macht den Menschen gerade aus. Es ist ein himmelweiter Unterschied zum Tier.

Nicht einzelne kognitive Fähigkeiten. Ein Tier kann vielleicht auch Auto fahren, wenn ich es stressiere. Aber das Entscheidende ist, wer übernimmt die Verantwortung.

Und ein Tier kann nie Verantwortung. Ich kann ihm über Bälle, ich kann ihm mit irgendwas sprechen beibringen, mit irgendwelchen Tafeln oder so tun als ob. Aber hier ist ein himmelweiter Unterschied, nämlich die Verantwortung.

Und das ist was ganz Neues, dieses Geistige im Menschen. Nehmen wir mal an, ich akzeptiere das jetzt. Dann kann ich ja, oder sehe das, vielleicht sogar in irgendeiner Weise, oder ich schaffe es hier, ihn dann doch immer wieder größer zu machen, dass er Verantwortung ertragen kann.

Dann ist ja noch nicht die Frage gelöst, ob er Tiere halten darf. Die ist ja trotzdem nicht gelöst. Er kann zwar jetzt vielleicht Tiere halten, grundsätzlich als Mensch, aber er kann ja trotzdem aus seiner Ethik sagen, es ist trotzdem falsch.

Das nennt sich das Subjekt-Objekt-Problem. Und zwar kann man ja sagen, bei den Menschen ist es auch so, dass die Kinder, oder wie ist es eigentlich mit den Kindern, oder wie ist das eigentlich, wie erkläre ich mir das? Dann kann ich sagen, es gibt ja Rechtsobjekte und es gibt Rechtssubjekte.

Und die Idee auch hier ist, der Mensch ist halt hier komischerweise das einzige Rechtssubjekt. Das heißt, er ist wirklich verpflichtet, zumindest wenn er vielleicht gesund ist, ab wann ist man vollmächtig, man kann die Grenzen nicht genau sagen, aber mit 18 oder so, der ist ein Rechtssubjekt, das heißt, an ihn kann man Verpflichtungen, also er kann verpflichtet werden zu etwas. Und Tiere, und der Mensch ist auch Rechtsobjekt, also er kann auch Rechte einfordern, und Tiere sind nur Objekt.

Und das macht man eben so, dass man sagt, das stimmt schon, Mensch und Tiere sind Rechtsobjekte, aber halt wegen dieser kleinen Eigenschaft oder so, sind die Mäuse keine Rechtssubjekte, sondern nur die Menschen, und die Kinder sind ja auch keine Rechtssubjekte, und Demente oder schwer geistig Behinderte, die sind ja auch keine, da ist es ja genauso. Da habe ich ja auch bei unserem Recht, habe ich die Rechtsobjekte, und ich habe die Rechtssubjekte. Subjekt ist vielleicht jeder ab 18 oder so was, vollständig, wo er für alles verantwortlich ist, und vorher sind aber Kinder Rechtsobjekte, Kinder haben keine Verantwortung, aber ich kann nicht machen mit ihnen, was ich will.

Und so kann man jetzt sagen, bei Tieren ist es genauso. Gut, okay, ich sehe das ein irgendwie, ich komme da drauf hin, Tiere können keine Rechtssubjekte sein, aber sie können Objekte sein, und dann haben sie trotzdem das gleiche Recht, wie Kinder auch haben. Da ist ja so eine Parallele, die ich ja jetzt auch habe.

Seid ihr noch im Boot? Das ist dieses Subjektobjekt. Ich kann also trotzdem sagen, Landwirtschaft, oder wie wir jetzt Tiere halten, das kann man trotzdem nicht machen, weil hier sehe ich, es ist doch irgendwie ähnlich, alle haben die gleiche Leidensfähigkeit, Kinder haben auch die Leidensfähigkeit, Behinderte haben auch die Leidensfähigkeit, dieses Leidensfähige macht das Objekt aus, jedes Wesen, was leidensfähig ist, ist Rechtobjekt, und das Rechtssubjekt, das ist eben jemand, der nur eigentlich, ja, Menschen darf man nicht sagen, da fasst man dann vielleicht die Fähigkeiten auf, die jemand über 20 oder ab 18 oder so hat. Also ich trenne Subjektobjekt, und sage, das ist ja dann trotzdem so. Ups, ich lasse das mal weg, und versuche mal, damit das noch ein bisschen klarer wird, auf was das eigentlich hinausläuft, oder welche Fragen da sind.

Und zwar, ja?

[Sprecher 3]

Das ist ja einfach interessant, weil das ja gar nicht so unbedingt jetzt tief in Ethnologie einsteigt, das ist ja wirklich eine geisteswissenschaftliche Fragestellung, Geisteswissenschaft im Sinne von Philosophie, das ist halt nur Wissenschaft, und wenn man sich damit jetzt halt beschäftigt, dann ist das ja wirklich gerade so, einfach die Fragestellung, das sind ja gerade einfach philosophische Fragestellungen, die wir da gerade durchbrauchen.

[Sprecher 12]

Ich glaube, ich fände es hilfreich, wenn du vielleicht zufällig sagen könntest, ob das deine Meinung ist, oder ob das irgendwie eine Quelle ist, also dass du einfach nennst, woher das kommt, weil für mich verschwimmt das so ein bisschen.

[Sprecher 1]

Ich habe jetzt nicht jedes Mal zitiert, also ich kann nicht mal sehen, das ist praktisch das, was ich aus den Tierrechtsbüchern habe, das ist die Strategie, zum Beispiel, dass das eine Strategie ist, das ist von Markus Wild, Herwig Krimm, da ist das so aufgeführt, dass es eine Strategie ist, und wie die Strategie ist. Ich habe es jetzt in so eine Formel zusammengefasst, den Gedanken, dass man so sieht. Das ist zum Beispiel meine Sache.

Das ist zum Beispiel Matanussbaum, das kann man auch hier gerne finden bei Martin Balluch, dass man eben auch diesen Evolutionsstrang nicht mehr haben will, wie man das kennt, den Baum von Darwin, und der Mensch ist dann zum Schluss das höchstentwickelnde Tier, sondern dass man jetzt sagt, nee, dieser Baum ist falsch, hier gibt es Entwicklung, und hier gibt es Entwicklung, und das ist alles auf einer Ebene.

Das ist zum Beispiel Martin Balluch. Ich habe nicht alle gelesen, aber das ist so diese neue Tendenz, es gibt gar nicht mehr selbst das, was Darwin, wo man schon sagt, der Mensch ist nur ein Tier, stammt vom Tier ab, aber immerhin das höchstentwickelnde, das ist so eine Tendenz, sage ich mal, oder jetzt kann man bei Martin Balluch, das habe ich zum Beispiel oft, das auf eine Ebene zu bringen, und auch diesen Evolutionsbaum nicht mehr gelten zu lassen, als ein neues Paranthema.

Das Subjekt-Objekt, das ist von Nelson schon, dieses zu unterscheiden in Subjekt-Objekt, eben weil das das Problem der Kinder ja auch ist, da kann man sagen, Kinder sind kein Subjekt, sondern nur ein Objekt, und die Idee ist eben, eine große Menschengesellschaft, das kann man zum Beispiel sagen, das ist eine Gemeinschaft von Menschen und Tieren, und Rechtsobjekte sind alle, die leiden können, wer leiden kann, das sagt die Naturwissenschaft, indem sie eben Nerven oder so untersucht, und im Moment würde man sagen, Fische sind in einer Diskussion, darunter dann Insekten und so, eigentlich erstmal nicht, und die anderen, also Säugetiere und Vögel, die gehören mit uns, und eine neue Gemeinschaft wird gebildet, Subjekte sind nur wir, Objekte sind wir auch, und es gibt im Moment kein einziges Tier auf der Welt, keine Tierart oder kein Einzeltier, das Subjekt wäre. Was vielleicht auch schwierig ist, in einer Gemeinschaft. Aber das ist so diese Idee.

Und das nennt sich Extension, und da gibt es viele Schreiber, im Wesentlichen ist das so ein bisschen die Paul Recken, es gibt eben dieses Recht, das Recht eines Lebens oder so, da gibt es dann noch so ein bisschen Ausdrücke, das ist daraus.

[Sprecher 2]

Ja, also ich finde es sehr spannend, dass es so schematisch ausgesehen ist, dass man sich von diesen verschiedenen Zugängen eben von einem rechtlichen Ansatz oder auch rechtbegründeten Ansatz überstellen kann, wie wir unseren moralischen Ansatz und eben die Unterscheidung von Menschen, also dass eben eines, was den Menschen besonders macht, die Fähigkeit zu einem ethischen Handeln schon ist, und eines, was ihn gemein macht mit dem anderen Tier, ist die Leidensfähigkeit. Und dann ergibt sich ja eigentlich die Frage, darf ein zu ethikfähiges Wesen anderen leidensfähigen Wesen Leid zuführen? Das ist eine Frage, die sich jetzt der Puma nicht stellt.

[Sprecher 1]

Aber der Mensch, wenn ich ihn wieder aufwerte, wenn ich ihn nicht zu klein mache, der stellt sich natürlich die Frage, darf ich Tieren Leid zufügen?

[Sprecher 2]

Und das ist echt ein Dilemma, aber ich frage mich, ob man in dieser Dualität bleiben muss, vom rechtlichen Ansatz, vom hierarchischen Ansatz, bei der letzten Frage, bei der letzten Stunde, habe ich sofort, ganz spontan überlegt, wie das in anderen Gesellschaften früher zum Beispiel war. Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass die dem Tier irgendwie alle Rechte absprechen, oder es sozusagen versachlichen, und man ein bisschen denkt, ich kann nicht abschließen, aber es war ganz wichtig und sogar heilig, und trotzdem konnten sie es unter bestimmten Bedingungen jagen und essen. Sie haben den bestimmt nicht getötet, um es zu quälen oder so, aber sozusagen gab es auch nach Mittelleben zu suchen.

[Sprecher 1]

Genau, vielleicht dieses mit den indigenen Kulturen, hier kommt eben noch etwas zu diesem Extensionsmodell, das habe ich jetzt gar nicht mehr stehen, aber es gehört ein zweites, was man jetzt zum Beispiel in der Tierrechtsbewegung nach Paul Reagan, was alle annehmen, dass es alle sind Individuen. Das ist als nächstes ein zwingender Punkt, wo man sich dafür entscheidet. Und man würde zum Beispiel sagen, ich weiß nicht, ob ich es bei Hilal Seskin gelesen habe, oder bei jemand anders, die indigenen Kulturen machen es richtig, dann sagt das, ich glaube, es war Hilal Seskin, aber ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aus diesem Individualismus heraus, was hat denn das Tier dafür, wenn du ein Feier machst?

Das Tier ist tot, die Existenz ist weg, ob jetzt mit Feier oder ohne Feier. Ein Tier ist genauso ein Individuum, eine Maus ist genauso viel wert wie ein Mensch, oder wie ein Kind, oder wie ein erwachsener Mensch. Alles sind Individuen.

Es kommt auch nicht darauf an, dass ein Tier einer besonderen Art angehört, dass man zum Beispiel, wenn man sich vorstellt, so ein Dilemma, man käme beim Brand dazu, und man kann nur ein Tier retten, und hier ist der Gepard, der vom Aussterben bedroht ist, und hier ist ein Waschbär, die es zu viele gibt. Was ist der Tier, der näher ist? Was kann der Waschbär dafür, dass es so viele Waschbären gibt?

Es gibt auch nicht den Waschbär, man gibt also auch zum Beispiel Jane Goodall, das ist der Hans, und das ist die Ida. Und was ist das für eine rassistische Sicht zu den Waschbären? Und was kann die Maus dafür, dass es so viele Mäuse gibt?

Es gibt nicht Mäuse, sondern es gibt die Frieda, den Berthold und so weiter, und der Gepard ist der Hans oder so, der Hans ist nicht mehr als die Maus Frieda, nur weil er Gepard ist und zum Aussterben, sondern das ist ein weitiger, richtiger Gesichtspunkt, und deshalb, was hat das Tier davon, dass vorher irgendwelche Zeremonien gemacht werden? Es ist tot, die Existenz ist vernichtet. Also das ist dann dieser, zwingend eben noch bei dieser Sache, das sind alles Individuen, und egal, welcher Art sie gehören, ob sie Gepard sind, Gepard ist, oder der Mensch, der sich für etwas Besonderes hält, seit tausenden von Jahren, sind alles Individuen.

Und eigentlich müsste ich allen denen Namen geben, und es ist schon nicht ganz richtig, dass ich von Mäusen spreche. Von welcher Maus sprichst du dann? Das ist dieser Individualismus, und das sind alles, Bernd Ladwig wird dann so, das sind alles Bürger.

Das gibt es auch einen Klassiker von Donaldson, und Bernd Ladwig geht so ein bisschen, ich habe ein Interview bei Sternstunde der Philosophie, das ist so eine Idee, wir leben als Bürger gemeinsam, mit den Tieren, also, Tiere, das sind alles Bürger, alles Individualitäten, und es gibt halt Individualitäten mit Pflichten und Rechten, und es gibt Individualitäten, die nur Rechte haben, und die leben also zusammen, und alle haben zumindest die Rechte bis Artikel 5, da ist auch die Meinungsfreiheit, das ist ein bisschen schwierig, es ist klar, dass Tiere kein Schulrecht oder so was, Recht auf Einschulung oder so brauchen, aber Unversehrtheit, dich töten und so weiter, also diese Grundrechte, die stehen dir genauso zu. Das ist diese, und es kommt eben diese Extension, das heißt Tiere und Menschen, in der Strategie oder auch in dieser Idee, das zusammenzuhalten, die Idee finden ja auch viele vielleicht gut, die Tiere, die Menschen von den Tieren, woher kommt eigentlich diese Idee auch, wäre auch fraglich, es ist aber eigentlich eine schöne Idee, dass wir näher bei den Tieren sind, dass wir uns mit ihnen als Geschwister fühlen, dieser Bruder-Tier oder Geschwister-Tier, gibt es ja auch im anthroposophischen Bereich von Karl König, und dann sind es alles Individuum, das ist dieser Plan, um das geht es. Was ich hier mache oder so, die, die das machen, nennen sich praktische Ethiker, das heißt, die machen gar keine Philosophie, sind in der Regel gar keine Philosophen, sondern das, was man so als Philosophen, wo ich drüber nachdenke, was ist denn der Tod, was ist denn der Tod beim Mensch, was ist denn der Tod beim Tier, was ist der Tod bei der Pflanze, was ist der Sinn des Lebens beim Menschen, was könnte der Sinn des Lebens beim Tier sein, Menschen auf der Welt, was ist der Sinn der Erde, das machen diese praktischen Ethiker gar nicht, sondern sagen, das ist Metaethik, das geht mich nichts an.

Und wenn man fragt, was ist ein Tier, dann fragen wir die Biologen, die sagen uns, was ein Tier ist. Und die praktischen Ethiker, die machen noch nicht mal das, dass sie drüber nachdenken, ob denn ein Biologe sagen kann, was ein Mensch ist. Das ist diese merkwürdige Sache, und das ist hier anders.

Wenn ich ein praktischer Ethiker bin und nicht an die Uni oder so gebunden bin, und ich glaube, man hat eben die Verantwortung, ich muss ja über sowas nachdenken, eigentlich müsste ein praktischer Ethiker drüber nachdenken, was ist denn der Mensch, und tatsächlich machen sie in der Regel so, das entscheidet der Biologe. Der Biologe weiß doch, was der Mensch ist. Weiß er das?

Also kann ein Biologe entscheiden, was ein Mensch ist? Du meinst nein, warum? Aber Biologen ist eine ...

Ja, ich muss noch ... Hier jetzt ein wichtiges Bild. Ich hatte sowas ja auch schon mal mit diesen Stufen, das letzte Mal.

Da hatte ich mal diesen Engel hingeschrieben, so aus Bosheit. Das ist kein Mensch. Wir werden sehen, ob uns dieses Modell irgendwas hilft.

Ja, aber noch mal die Frage, kann ein Biologe ... Also angenommen, hier kommt jetzt ein Gentechniker, jeder von euch muss Blut abnehmen, und er stellt jetzt vor, und er untersucht das, vielleicht irrt er sich und sagt, Bastard, das ist kein Mensch. Genome stimmen nicht.

Was machen wir dann? Kann ein Biologe sagen, was ein Mensch ist? Gerade jetzt in diesem Zusammenhang mit der Ethik.

Ja, nein?

[Sprecher 4]

Nein. Das hat ja mit Ethik nichts zu tun.

[Sprecher 2]

Ich würde sagen, es klingt an der Stelle nicht viel. Natürlich könnte ich jetzt nach Chromosomensatz gehen, und dann würde ich feststellen, dass wir so und so viele Ähnlichkeiten mit Chromosomensatz, mit Minerndakaler und dann mit irgendwelchen anderen Klimaten hatten oder haben. Aber die Frage, die mir sehr ausklingt, ist ja, dass wir eben zum Ethischen fähig sind.

Also im Moment müsste man dann eher fragen, welche anderen Tiere sind denn auch zur ethischen Handeln fähig. Also wenn das das Unterscheidungsmerkmal ist. Also man könnte jetzt mit verschiedensten Disziplinen versuchen, zu erklären, was ein Mensch ist, aber was uns ja hier in dem Diskurs interessiert, ist dieser Ethische.

Also müsste man da fragen, müsste man eben nicht die Biologen fragen, sondern...

[Sprecher 1]

Ja, meist macht man der Van der Vaal, der Affenforscher ist der Große, der im Moment entscheidet, was der Mensch ist. Auch David Precht verlässt sich auf Van der Vaal. Also man verlässt sich eigentlich auf Biologen.

Wobei der Van der Vaal ist, glaube ich, Biologe und irgendwie Soziologe oder sowas. Das ist jetzt kaum wieder so eine Sache, ist das eine Behauptung oder sowas? Und zwar, wenn Greta Thunberg auf ihrem Boot nach den USA fährt und da steht da auf der Fahne Follow the Science, was meint sie denn damit?

Wir sind in einem wissenschaftlichen Zeitalter und zum Beispiel Greta Thunberg sagt, wir müssen der Wissenschaft trauen. Und das ist ja was, was jedem ein bisschen wie Honig runtergeht. Die Wissenschaft sagt uns, was richtig ist.

Und Follow the Science. Ist da ein Problem? Oder seht ihr ein Problem in der Wissenschaft im Moment?

Es ist ja so, wir lassen uns ja alles von der Wissenschaft ... Also wir sind wissenschaftlich ins Zeitalter. Das heißt, es ist doch schön, dass wir diese Referenz der Wissenschaft haben und nicht selbst entscheiden müssen.

Aber gibt es ein Problem an der Wissenschaft im Moment, das man so benennen kann? Das ist ja der Grund, warum die Anthroposophie auch entstanden ist.

[Sprecher 7]

Was die Sachen bewegt sind?

[Sprecher 1]

Es gibt ja immer diese Expertenrunden. Und da ist jetzt meinetwegen ein Statiker und dann ist ein Politologe und dann ein Ethiker und ein Biochemiker oder sagen wir besser in den Ingenieurswissenschaften. Haben die alle die gleiche Kompetenz?

Insofern, dass man sich nach ihnen richten würde. Also würdet ihr zum Beispiel angenommen, hier säßen 1.000 Leute und es soll eine Brücke gebaut werden und unter den 1.000 ist eine Statikerin. Und die anderen 999 sind alles Mögliche, Bauern und so weiter.

Und jetzt sagt die eine Statikerin, so wird die Brücke gebaut. Und die anderen sagen was anderes. Wem würdet ihr trauen?

Du würdest alle fragen. Und dann Arithmetische Mittel und dann würde... Das sind alle Menschen und dann entscheiden die, wie man eine Brücke richtig baut.

Da käme eine krasse Brücke raus. Weil da ist es natürlich so, da können 100.000 sitzen. Die Statikerin baut die Brücke und sie verantwortet sie.

Und wenn sie einbricht, geht sie in den Knast. Und sie muss die Verantwortung tragen. Und deshalb geht sie auch ins Gefängnis, wenn das Ding einfällt.

Und was die anderen für eine Meinung haben. Die können vielleicht Wünsche haben, ob die Brücke grün oder aus verschiedenen Auswahlen. Wir hätten gerne so eine, die so aussieht.

Aber das statische Problem löst die Statikerin mit ihrer Ausbildung und mit der Verantwortung. Das heißt, sie wird richtig verhaftet, wenn das Ding einfällt.

[Sprecher 11]

Und das ist in meinem Architekten auch der Fall. Soll man da hingestellt sein? Ich glaube, es geht auch mehr um eine gewisse Logik, die ich dann vielleicht auch mit einbringe.

Ich rede jetzt von den anderen 999 Menschen, die da sitzen. Warum verlasse ich mich dann auf eine Person, wobei ich hier eine krasse Kompetenz gegen die entgegenbringe? Und auch die Wissenschaft ist ja auch nur von Menschen gemacht.

[Sprecher 1]

Aber sie ist halt hier unheimlich gut. Sie ist halt im Bereich der Technik unheimlich gut. Das heißt, wenn du da selber ein bisschen was rumpfuscht bei dir, oder wenn du deine Elektrik ein bisschen rumpfuscht, du wirst froh sein, wenn ein ausgebildeter Elektriker kommt.

Oder Elektrikerin. Oder wenn es noch was Komplizierteres ist, brauchst du halt eine Ingenieurin. Und die übernimmt die Verantwortung und hat die Kompetenz.

Und bei der Geisteswissenschaft ist es nicht so. Da kannst du jetzt, wie du das Thema in Russland oder so hier Politologen 20 haben, die sagen alle was Verschiedenes. Und du kannst jemanden, der an der Tankstelle arbeitet, und der sagt vielleicht richtig raus, was morgen passiert.

Das heißt, ich habe hier einen Riesenunterschied zwischen Naturwissenschaft, einschließlich der Ingenieurwissenschaften, und zwischen den Geisteswissenschaften. Zwar machen die Geisteswissenschaften das gleiche Gebaren, wenden Statistik an und so, die gehen genauso gerne auf als Experten. Aber kein Politologe ist für irgendwas verantwortlich, wenn der sagt, morgen macht Putin sowas.

Da wird nicht verhaftet. Sondern der hat halt seine Meinung und sein System. Und daneben hat er das Gegenteilssystem.

Das kann dir in der Statik nicht passieren. Die Naturwissenschaft ist so gegriffen, vor allem wenn es in die Technik geht, dass du absolute Kompetenz hast für deine Verlässlichkeit, sodass du dich dann doch auf die Elektrik verlässt, die da jemand macht, und der verantwortet sie auch. Und das ist so ein bisschen das, was euch so wundert, wenn du dich auf die Geisteswissenschaft verlässt, bist du möglicherweise verlassen.

Weil dort gibt es keine Verantwortung, und dort gibt es nicht diese Kompetenz oder diese Widerspruchsfreiheit. Also aus dem ersten Blick kann man das schon sehen. Aber heute auch noch, und da gibt es ein Problem oder so.

Dass das Problem da ist, wird jeder, der an der Uni ist, sehen, das eine sind die Naturwissenschaftler und das andere, ist das überhaupt Wissenschaft, was ihr macht? Das heißt, sie haben auch bei den Naturwissenschaften keine Anerkennung, und Greta Thunberg Science, im Englischen, sind das nicht die Geisteswissenschaften, sondern die Naturwissenschaften, die Ingenieurwissenschaften und vielleicht auch Logik oder sowas. Und an dieses Problem kommt man.

Man würde ja gerne so machen, darf ich Tiere halten, darf ich töten? Ich frage, so wie ich einen Statiker frage, kann ich eine Brücke bauen? Dann habe ich absolute Kompetenz, und ich habe die Verantwortung, die der übernimmt, Haftung.

Und jetzt frage ich so den Ethiker, und da habe ich auf jeden Fall nicht die Haftung. Und mit der Kompetenz ist es ja ganz komisch, da ist es gar nicht so. Das ist so eine Sache, da kann man drüber nachdenken, das kann man erforschen, was sind alles Geisteswissenschaften, gehört natürlich auch Betriebswirtschaft oder Jura dazu, aber gerade, das ist die Frage, was die Geisteswissenschaften an Kompetenz hat, und ich stelle jetzt eine These auf, mit Steiner, das Problem an der Geisteswissenschaft im Vergleich zur Naturwissenschaft ist, die Naturwissenschaft ist empirisch, und im 12. Jahrhundert oder so war sie das auch nicht.

Da hat man immer nachgeguckt, kleine Sachen durfte man auch so erforschen, aber was meint Aristoteles dazu? Das war immer so, was meint der Philosoph? Das war Aristoteles, was meint der dazu?

Und es war nicht erlaubt, ohne weiteres selbstständig zu forschen, und wenn man da was rausgebracht hat, und die Naturwissenschaft hat die Kirche, also hat das rausgedrängt, und ist zu einer reinen empirischen Wissenschaft, und das ist ihr Erfolg. Das heißt, sie guckt einfach nach Tatsachen, die beweisbar sind, und dadurch baut sich ein Steg nach dem anderen auf, und die Naturwissenschaft, die Technik macht unsagbare Fortschritte, Tag für Tag. Allerdings macht sie hier eine Grenze zur Metaphysik.

Das heißt, sie hat bewusst alle Fragen, was ist der Tod, was ist der Engel, der Naturwissenschaftler, der Tod zum Beispiel, das ist eine gute Sache, für den Naturwissenschaftler ist die Frage, wann tritt der Tod ein, und dann wie tut der Leichmann sich weiter zersetzen, das kann die Naturwissenschaft ganz genau. Aber was da mit den Menschen nach dem Tod passiert, hat sie keine Aussage, und die verbietet sich, die Naturwissenschaft, die dann noch Instrumente dazu benutzt, und sie ist rein empirisch, zum größten Teil, und da, wo sie empirisch ist, ist sie total erfolgreich, und am meisten in der Technik. Und das Gebiet, und im Grunde ist ja so, der Mensch hat das mal alles ab, gibt es Gott und so, und was es meint, das ist alles raus bei der Naturwissenschaft, und sie haben ihr Gebiet erfasst, und dem sind sie jetzt rein empirisch, und total erfolgreich.

Und wenn du den Statiker fragst, kriegst du eine gute Antwort, vielleicht ist sie in zehn Jahren noch besser oder so, aber da kriegst du wirklich eine qualitativ gute Antwort. Aber was ist jetzt, so im ganz groben gesehen, das Gebiet der Geisteswissenschaft, das müsste ja das sein, was übrig bleibt. Es müssten ja gerade diese Fragen, was ist der Sinn des Menschen, wie wird ein Mensch glücklich, was ist der Tod beim Tier, was ist ein Mensch, was ist ein Tier, erforscht werden.

Und das Problem ist, dass man hier nicht empirisch ist. Zum Beispiel könnte man hier erforschen, gibt es ein Ich? Das wäre doch auch eine wichtige Frage, hat der Mensch ein Ich oder gibt es ein Ich?

Und heute ist man so ein bisschen der Auffassung, der Mensch hat kein Ich. Ganz seltsam. Und hier hat man zum Beispiel diese Fragen, letztlich, dieses Wort ist nicht von mir, das könnt ihr nachgucken, das ist Introspektion, das ist zum Beispiel hier, das heißt, die Geisteswissenschaften haben zwei große Verbote sich auferlegt in ihrer Community.

Man kann das schon machen, aber dann ist man unten durch. Einmal gibt es keine Metaphysik, ich darf keine metaphysischen Begriffe verwenden, wie es zum Beispiel die Anthroposophie macht, und das Zweite, es gibt keine Introspektion. Das heißt, hier im Wesentlichen, in der Naturwissenschaft habe ich nur die sinnliche Beobachtung.

Der Mensch hat ja eigentlich, wenn ihr überlegt bei euch, ich habe zwei Möglichkeiten, ich kann durch meine Sinne beobachten und ich kann in mich reingucken. Und da merke ich erst, dass ich eine Seele habe, ich wüsste das nicht. Die würden das auch nie merken, die Physiologen, dass man eine Seele hat, die konnten ja nur irgendwelche Träte, die sie finden in Menschen, um zu wissen, dass ich eine Seele habe, gucke ich in mich rein, und das ist Introspektion.

Man würde eigentlich erwarten, dass so wie die Sinneswissenschaften machen, machen die eine Introspektion oder zumindest eine Kombination. Das heißt, ich muss ja, damit ich weiß, habe ich überhaupt eine Seele, komme ich rein und sage, okay, und ich kann sogar beobachten, wo bin ich denn jetzt, wenn ich jemanden anspreche, bin ich da eigentlich in mir? Oder habe ich das Gefühl, ich gehe da hin?

Und dieser ganze Bereich der Introspektion, den hat man im Laufe des Anfangs des 20. Jahrhunderts verboten. Das war durchaus, dass man das gemacht hat, im 19.

Jahrhundert sowieso, dass Wissenschaftler, die sonst meinetwegen Biologie gemacht haben, oder dass die in sich geguckt haben, in einem kleinen Lehrstuhl, wo man zum Beispiel sich beim Denken selbst beobachten hat, oder so, oder versucht hat. Das heißt, die Introspektion, und die ist mehr und mehr im Verruf gekommen, weil man hat dieses Vorbild gesehen. Und das ist hier Objekt.

Man kann sagen, die Naturwissenschaft, die ist das große Vorbild geworden. Die sind ja alle objektiv, und in sich reinzugucken, das bringt ja nichts. Und man versucht jetzt nicht mehr, und die Introspektion ist im Grunde sogar nicht erlaubt.

Um 2000 gab es in Hamburg und so, dass man das wieder erlaubt, oder es sind so Schatten, oder so, wie soll man sagen, so kleine Kombinationen, es flammt immer wieder ein bisschen auf. Aber im Großen und Ganzen ist das nicht erlaubt. Ein Phänomen, was man zum Beispiel sieht, ist die Psychoanalyse.

Die Psychoanalyse kennt ihr sicher. Die arbeiten ja mit Introspektion. Psychoanalyse besteht darin, dass ich in mich reingucke, meine Träume angucke und so weiter.

Psychoanalyse besteht darin, dass der Psychoanalytiker erst Uni macht, und dann macht er drei Jahre eine therapeutische Ausbildung, wo er zum Beispiel sich selbst schult, damit er nicht beim Patienten irgendwas überträgt, dass er unterscheiden kann, und Psychoanalyse, das ist dann klinisch. Und an der Uni machen sie Statistiken und so. Wie erfolgreich, was ich von außen beobachte, wie erfolgreich ist die Methode, wie erfolgreich ist diese Methode.

Das heißt, hier ist ein Riesenproblem mit dieser Introspektion. Das heißt natürlich auch, alles, was wir fühlen, oder was wir erleben, oder was wir, unsere Gewissensprüfung, ist es richtig, Tiere zu erhalten und so was, das ist gar nicht anerkannt. Das ist nicht anerkannt.

Und zum Beispiel die Frage, habe ich ein Ich, da würde ich ja sagen, okay, ich gucke mich rein, ich habe etwas, wo meine verschiedenen Seelen, die sind irgendwie konzentriert, und deshalb kann ich auch Verantwortung nehmen. Nein, das geht nicht, ich frage die Physiologen, und die haben jetzt bemerkt, dass es im Gehirn kein Zentrum gibt, sondern dass es alles irgendwie anders gibt, also gibt es wahrscheinlich kein Ich. Das ist eine der wichtigen Fragen.

Dabei kann ja ein Physiologe ein Ich oder eine Seele gar nicht entdecken, das geht ja gar nicht. Ich weiß nicht, ob ihr das schon mal durchgedacht habt. Egal, was er an Träden findet und an Schaltschränken und so weiter, er kann ja nie das Ich-Gefühl finden oder nie ein Gefühl.

Das heißt, aber die machen es auch nicht, weil sie sich die Introspektion verbieten. Und das ist das große Dilemma, dass die Geisteswissenschaft nicht erfolgreich ist. Und der große Erfolg der Naturwissenschaften ist, dass sie nach Erfahrung gehen.

Das ist die Idee der Anthroposophie, es ist eigentlich eine empirische Geisteswissenschaft, die eben anfängt mit der Introspektion. Was privat außer der Uni eh jeder selber macht. Man guckt ja in sich rein, man reflektiert, man macht ja vielleicht seine Gewissensprüfung und so, und mit all diesen Fragen, Gewissen und so, die sich ein Mensch bewegt, kann man nicht umgehen.

Und genauso metaphysische Begriffe sind ausgeschlossen. Zu denen komme ich vielleicht noch. Es ist wieder schwer, das einzusehen.

Auf der anderen Seite hat man sich ja schon mal gefragt, was ist denn eigentlich Anthroposophie? Das ist genau die Bewegung, die aus dieser Lücke heraus folgt. Dass die Geisteswissenschaft an der anderen Seite der Uni keinen inneren Weg macht.

Und was wir hier dann so machen, zum Beispiel habe ich im Internet, was ist ein Gebet oder sowas? Jetzt forscht man da drüber. Dann würde man sagen, es ist Gebet.

Okay, dann bete ich halt und beobachte mich dabei. Oder ich frage jemanden, der es macht. Und erforsche introspektiv das Gebet.

Ist da was wirksam? Erscheint mir was? Ja, das ist alles Glaube.

Und in der Forschung lädt man dann 20 Studenten ein. Und die beten dann eine Stunde oder vielleicht zwei Stunden. Und danach gucken sie sich einen Film.

Und dann guckt man, wie sie den Film beurteilen. Und dann kann man sagen, nach irgendeiner Skala beten macht besser Menschen. Also so geht man vor.

Das wird ja überall in den Zeitschriften. Immer sind diese Versuche so aufgebaut. Man braucht viele Studenten.

[Sprecher 2]

Darf ich nochmal ganz kurz auf Greta Thunberg zurück? Und die Follow-up-Science. Weil ich verstehe das nicht so, dass Greta Thunberg weiter damit sagt.

Mein Ansatz wäre schon, so verstehe ich es ja auch, ja klar, ich höre auch die Wissenschaften, wenn sie uns Hinweise gibt, zum Beispiel die Hinweise auf den Klimawandel. Aber das heißt ja nicht automatisch, dass das eine Technologie ist für so eine absolute Technokratie, wo man nur noch Expertengremien einsetzt. Und die entscheiden dann auch die ethischen Fragen, die sie sich ja dann stellen.

Was ich sagen will, ist, die Wissenschaft zu nutzen entbindet uns ja nicht von der Verantwortung, ethische Entscheidungen daraus zu ziehen. Die Entscheidung muss immer noch der Mensch treffen.

[Sprecher 1]

Es gibt aber hier keinen Mensch mehr.

[Sprecher 2]

Ja, aber das ist ja jetzt eine Katargin dazu aufgebaut.

[Sprecher 1]

Ja, genau, damit man das sieht. Ich muss jetzt noch ein bisschen gucken. Ich glaube, ich schaffe es nicht ganz in einer Stunde und weiß nicht, ob ihr nachher noch was aushaltet.

Weil jede Sache ist, glaube ich, auch sehr anstrengend, sich mit so grundsätzlichem, was ist Wissenschaft. Wahrscheinlich habt ihr noch nie drüber nachgedacht, was ist der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft. Aber es ist lohnend, das nachzugucken.

Sonst kann man es schwer verstehen. So kann man die Ethik auch nicht verstehen. Weil die Ethiker jetzt von der Naturwissenschaft sich sagen lassen, was der Mensch ist.

Und dann sagen sie, wenn die Naturwissenschaftler feststellen, der Mensch, eigentlich sagen die ja vielleicht, das ist eine Biomaschine, das Tier ist auch eine Biomaschine. Und dann setzen sie die rechtlichen weiteren Konstrukte auf. Das ist aber nicht so hilfreich, was ich noch zeigen wollte.

Wie ist es bei euch noch? Wie viel Kapazität habt ihr noch? Sonst mache ich so einen ganz kurzen Vorspann, und dann ist es auch gut.

Würdet ihr mit einer Pause mit Kaffee oder so noch weiter an solchen Sachen knabbern? Oder sagt ihr lieber, sagt uns kurz, in so einem schnellen Abriss, was ich nicht mache. Aber nur, was ich vielleicht gemacht hätte.

Und was so quasi die Pointe ist. Weil es ist anstrengend natürlich. Und klar, wenn man sich jedes Problem ist, will ich mich damit befassen, dass sich die Wissenschaft teilt.

Dass ich darüber nachdenke und das beurteile.

[Sprecher 3]

Ich finde es sehr spannend, du hast uns mitgenommen. Verschiedene Ansätze, verschiedene Ideen aus deiner Zusammenfassung. Dann von den verschiedenen Autoren.

Wir sind ja jetzt von dieser Tierethik-Frage mehr in das Tierrecht. Haben uns dann mit Rechtsfragen beschäftigt. Menschenrecht, Tierrecht.

Und in diese Problemstellung sind wir jetzt noch mehr ins Thema was ist denn überhaupt der Mensch reingegangen. Jetzt noch weiter, wie können wir Mensch überhaupt begreifen. Wir sind ja sehr weit in diesen Bogen.

Sehr spezifisch reingeschaut und beschäftigen uns mit einer Kernfrage, was macht uns Menschen aus. Damit wir die Tierethik-Frage lösen können, sind wir Tiere. Oder sind Tiere Menschen?

Das kann man sich wissenschaftlich erfassen. Das ist eine Frage, kommen wir da auch wieder, das ist total interessant, kommen wir da auch wieder zurück irgendwo vielleicht dann auch ins didaktische.

[Sprecher 1]

Das wäre mein Ziel. Ich baue sehr viele Sachen auf und dann kommen wir tatsächlich bis zu der Frage, darf man Tiere töten und ist das was wir machen ist das richtig oder könnte es richtig sein und wie könnte es weitergehen. Also es gibt diesen Bogen tatsächlich.

Aber er hätte keinen Sinn, ohne verschiedene Sachen aufzumachen, verschiedene Fenster, weil es ist wirklich nichts damit zu tun, ich bin dafür, ich bin dagegen oder sowas. Also es kommt der Bogen, das ist geplant, wirklich bis dorthin, ist man ein Mörder oder ist man kein Mörder, also dieser Bogen kommt dorthin. Aber tatsächlich gäbe es zumindest nochmal zwei Zwischenfenster, die wir aufmachen müssten, ohne die uns einfach alles fehlt.

Also ich verspreche euch einen Bogen und empfehle Kaffee zu trinken und Schokolade essen. Das regt das Ding an, das ist knallharte Knochenarbeit hier, was wir machen. Auch seelisch.

Weil ich natürlich, es ist auch seelisch, mir gefällt doch dieses Modell, ich möchte doch auch die Tiere nicht auf einer Ebene, ich will doch gar nicht dieses hierarchische Modell, aber ich sehe dann doch, ich brauche die Verantwortung und ich kann ja nicht einfach gegen die Wissenschaft oder die Geisteswissenschaft an der Uni. Also das sind ja alles, wer sagt das, wo steht das und wo schreibt das. Das Prinzip, was wir hier aber machen, ist etwas, und das kann man überall sehen, das eigenständige Denken.

Wir sind im wissenschaftlichen Zeitalter, das heißt, das, was man zu sagen hat, ist die Wissenschaft, das ist der Einflussreich, und das heißt aber nicht, dass man einer Institution Wissenschaft glaubt, sondern dass man selber Wissenschaftler wird. Das ist das eigenständige Zeitalter. Das heißt, dass man selber eigenständig lernt, zu denken.

Ich will nur mal sagen, ich war bei der Bundeswehr, und das ist ganz witzig dort, du bist verpflichtet, Befehlen zu gehorchen, und bist für jeden Tat, den du machst, verantwortlich. Das ist so nach diesem Zweiten Weltkrieg. Das Verantwortungsprinzip, gerade aus diesem Schock, auch den Zweiten Weltkrieg.

Und ich bin da, ich bin für alles, was ich mache, verantwortlich. Und das Update bei der Wissenschaft oder bei der Edith, das ist zu einfach. Ich muss es letztlich selbst verantworten.

Ich kann doch nicht mal da einen Vorwurf machen, die machen jetzt das oder das, du hättest ja den Fehler entdecken können. Du bist selbstverantwortlich in einem wissenschaftlichen Zeitalter. Und die Germanen, oder die germanischen Stämme, vor Christus, die mussten einfach in ihr Schild prüllen, und mussten in die Richtung rennen, wo der Häuptling sagt, und mussten versuchen, dass sie sterben dabei, dass sie nicht sterben sollten.

Das war das Schlimmste, was passieren kann, dass du auf dem Stroh am Alterstoß stirbst, und du rennst. Und bei uns ist es so, wir müssen das nicht, aber wir müssen eigenständig denken. Das ist Knochenarbeit.

Sonst erfüllen wir unser Menschsein in dieser wissenschaftlichen Zeit nicht. Okay, dann versuchen wir es nochmal, und mit viel Kaffee. Geht das?

Okay. Postmoderne. Komplett emotional.

Noch.

[Sprecher 13]

Okay.

[Sprecher 1]

Geht los? Okay. Also ich will versuchen, den Bogen anzukommen.

Ich bin mir sicher, dass ich das schaffe. Aber es sind noch ein paar wichtige Zwischenschritte, die wir brauchen. Aber vielleicht mache ich die ein bisschen schneller, dass wir weiterkommen.

Wir gehen also nochmal zurück. Wir müssen nochmal zurück auf diesen Rainer Waldsicht, auf diesen Begriff Propaganda. Was meint er eigentlich mit Propaganda?

Habt ihr da eine Vorstellung? Er sagt, es gibt eine Propaganda, dass seit 30 Jahren oder 35 oder so, der Mensch immer kleiner gemacht wird und immer diese Extension Mensch auf Tier, also was der Mensch ein Tier ist, dass es auf die Bevölkerung einprasselt oder so? Habt ihr das in den Zeitungen schon ein bisschen mitverfolgt?

Oder ist das auf euch zugekommen? In welcher Art das passiert? Ich mache euch mal ein Angebot, aber nur eine Auswahl, was einen fast in jeder Zeitung im Moment, oder ihr müsst nochmal eingucken, Papageien oder so, was die alles können.

Also es ist eine unheimliche Anzahl, immer wissenschaftliche Artikel, ich lese jetzt nicht die Science oder so, sondern was vielleicht im Spiegel steht oder sowas in der Frankfurter Allgemein oder was alles so ist. Und wo eigentlich Beweisen zwischen Mensch und Tier ist eigentlich überhaupt kein Unterschied oder so. Es ist dann immer das erste Wort, neue Barriere.

Tiere können auch Religion. Neue Barriere gebrochen, Tiere können Mathematik. Neue Barriere, Tiere können Kunst.

Und es ist immer so, seit 2000 Jahren dachte man, Tiere können keine Kunst, jetzt haben Wissenschaftler herausgefunden, auch Tiere können Kunst. Auch das ist kein Unterscheidungsmerkmal. Tiere können auch Mathematik, auch das ist kein Unterscheidungsmerkmal.

Es ist immer nach dem gleichen Motto, also wer irgendwie Wissenschaftler ist, der wissenschaftlich dann aufs Titelblatt kommen will, so ist das. Aber komischerweise, man würde ja Recht geben, wenn die Wissenschaftler sind dann immer Max-Planck-Institut oder am besten kommt immer so, was weiß ich, amerikanisches, chinesisches, japanisches Forscherstuhl hat rausgefunden, jetzt Papageien oder hier Tauben können Fremdsprachen. Aber es ist immer so, es ist immer so, dass sie normal sprechen können, das weiß man schon, sie können auch Fremdsprachen, neue Forschung, und so geht das Stück für Stück, immer die Artikel.

Und auch am Hof oder so, Menschen, die ja hier in der Realität sind, trotzdem, oh, die Wissenschaft hat rausgefunden, hat in der Schule erzählt gekriegt, Tiere sind, da ist eigentlich fast überhaupt kein Unterschied, die können alles das auch. Und das ist so ein bisschen wie so ein Zaubertrick, den man macht, häufig ist es der Definitionstrick, nenne ich den, den man da anwendet, in dieser Propaganda. Definitionstrick.

Und zum Beispiel, das ist schon 40 Jahre alt oder so, Tiere können Kunst, und es ist ja immer so, wenn man diesen Unterschied zwischen Mensch und Tier, dann guckt man so in die Kulturentwicklung und sieht dann, aha, ab da müssen es Menschen gewesen sein, da kommt so was, da kommt Kunst, die bauen Kirchen, Kathedralen und so, das versteht man dann vielleicht so unter Kunst, oder Raphael, man hat so einen Kunstbegriff, der Mensch geht über das hinaus, und man findet jetzt bei Tieren eigentlich keine Kunst, sondern sie verrichten ihr Leben, man kann es natürlich schön finden, was sie machen, aber man kann sowas wie Kunst eigentlich früher nicht feststellen, heute auch nicht, und jetzt definiert man Kunst einfach um, Kunst ist das, wenn ich einem Professor heute, einem Kunstprofessor etwas vorlege, und der sagt, das ist Kunst, dann ist es Kunst, und jetzt bindet man einen Esel, einen Schwanz, einen Quast mit Farbe, und der stellt sich dann hin, und dann gibt man das dem Kunstprofessor und sagt, boah, diese Strichformen und so, und damit ist erwiesen, so in dieser Art, manchmal komplizierter, man definiert immer um, man nimmt nicht das Kunstwort, wie dieses, was ich mit diesem A ist gleich A, man sagt, es fängt immer so an, seit 2000 Jahren dachte man, Tiere könnten keine Kunst, nur da hatte man ein anderes A als Kunst, jetzt definiert man dieses A einfach um und sagt, ach, Tiere können doch Kunst, und da ist eine unsagbare Vielfalt, was man da alles macht, Religion zum Beispiel ist auch so, Tiere können natürlich auch Religion, hat man nie gewusst, dass Tiere Religion, seit 2000 Jahren dachte man, das wäre ein Kriterium für Menschen, jetzt haben Wissenschaftler rausgefunden, zum Beispiel Jane Goodall oder so, Tiere können auch Religion.

Die Frage ist natürlich, was ist Religion, und was hat man unter Religion verstanden, normalerweise, dass du ein Konzept hast von Nacht um Tod, dass du vielleicht Grabbeigaben gibst, dass der Mensch über sich selber nachdenkt, der hat ein Konzept von Tod, und du merkst das dann schon rein äußerlich, unterhalten kannst du dich ja dann mit den, was weiß ich, du siehst dann Grabbeigaben und du siehst Dinge, wo du merkst, aha, der Tod, und da ist dann Religion, das Metaphysische mit dabei, das definiert man um, und man sagt zum Beispiel Jane Goodall, sie sieht Affen, die beim Wasserfall irgendwelche komischen Bewegungen machen, dass es nicht erklärbar ist, das ist Religion, oder andere Affen werfen irgendwelche Dinge gegen Bäume, was man sich nicht erklären kann, das könnte doch Religion sein, und dann ist auf der Titelseite, Tiere haben auch Religion. Das ist dann manchmal komplizierter, und so ist eine unglaubliche Flut, zum Beispiel, als ich diesen Artikel gelesen habe, Tiere haben auch Religion, und dann glaube ich das auch so, aber wo steht jetzt, was diese Tiere machen, das steht gar nicht in diesem Artikel, sondern da steht einmal Wissenschaftler haben jetzt festgestellt, Tiere haben auch Religion, und ich weiß nicht, ich habe das damals mit Alain gelesen, Alain, aber wo steht denn, was die Tiere machen? Die Wissenschaft hat das festgestellt.

Ich habe dann herausgefunden, einerseits ist es dieses Phänomen bei diesem Wasserfall von Jane Goodall, das ist Religion, wenn die sich komisch bewegen, muss es Religion sein, und das andere, dass irgendwelche gegen Bäume oder Sachen da hinschmeißen. Ich habe eine neue Definition von Religion, und plötzlich haben Tiere Religion.

[Sprecher 9]

Aber mit der Kunst, das ist ja auch, für uns ist Kunst, wenn wir malen, dann gebe ich dem Esel den Pinsel, und der kann dann natürlich auch mit dem Pinsel, die Farbe ausmachen, aber selbst wenn der Kunst kann, ist das ja vielleicht gar nicht die Kunst, die er jetzt machen würde, sondern das ist ja die Kunst, die wir machen.

[Sprecher 1]

Was wir da draus sehen.

[Sprecher 9]

Ja, also, dann zu sagen, der kann Kunst, der kann die Kunst machen, die wir machen, wenn wir ihm den Pinsel geben.

[Sprecher 1]

Das ist ein Trick, oder? Das ist wie so ein Zaubertrick. Ich definiere Kunst um, sage, wenn ein Professor, dem ich das vorlege, dem ich natürlich nicht sage, das ist eine Strichführung.

Ich weiß nicht, ob Martin da reinfallen würde, der mag ja auch so moderne Kunst. Und plötzlich, okay, und ich muss das ja gar nicht mehr erklären im Zeitungsartikel, sondern ich muss nur sagen, an der Universität hat man diesen Versuch, und dann reicht das vielleicht nicht für Science, oder für eine engere Wissenschaftsgeschichte, aber für Frankfurter Allgemeine, oder ich weiß es nicht, also für die normale Zeitung reicht das, aber für den Pinsel, das ist schon sehr alt, der hat schon, ich glaube schon 40 Jahre oder so, der hat schon amüsiert. Auch was total Tolles, Tiere haben Bewusstsein, und man macht eigentlich, früher hat man Bewusstsein mit Selbstbewusstsein gleichgesetzt, das heißt, der Mensch ist sich bewusst dessen, was er tut, was er macht, er reflektiert über sich, er hat ein Selbstbewusstsein, er stellt sich Fragen, das hat man früher unter Selbstbewusstsein und Bewusstsein genannt.

Selbsterkennung oder Selbsterkenntnis ist dann, wenn man sich im Spiegel erkennt, also wenn jetzt auch Tauben, eine Taube einen Fleck dorthin macht, und sie guckt in den Spiegel, und langt sich dann so hin, dann ist das Selbstbewusstsein. Das ist nicht das Selbstbewusstsein, was man seit 2000 Jahren für Selbstbewusstsein gehalten hat, und wenn ich jemanden sehe, der hier irgendwie, dann langt man sich auch automatisch hin, wenn der da einen Fleck hat. Also dieses im Spiegel Erkennen, das ist das große Ding, und da kann man unendlich viel forschen, das hat sicher auch was mit der kognitiven Fähigkeit, manche Tiere können es, Tauben können es jetzt auch, Babageien schon lange und so, da kann ich unendlich viel forschen, das hat aber nichts mit dem Wort Selbsterkenntnis zu tun, oder Bewusstsein oder Selbstbewusstsein, wie man das seit 2000 Jahren gebraucht. Und da steht aber dann drin, wieder ist eine Barriere gebrochen, aus Tieren haben Selbstbewusstsein. Aber im Spiegel zu erkennen, oder beziehungsweise, sogar ist es wahrscheinlich unwichtig, also ich mache es, wenn jemand da was fehlt oder so, hat einen fehlenden Finger oder so, kann ich auch so ummalen.

Man definiert einfach um. Und viele dieser Artikel, oder was man jetzt im Internet, das sind einfach Definitionstricks. Ich mache einfach diesen Trick, diesen logischen Trick, in jeder Logik A ist gleich A, sonst stimmt das nicht.

Das heißt, dann muss auch der Begriff der Kunst, der Religion, der Selbsterkenntnis, das sein, den ich jetzt habe. Und dann kann ich sagen, Tiere haben wir jetzt auch. Aber ich kann nicht das A umdefinieren.

Das ist so ein Definitionstrick, der in allen Varianten läuft. Weil, das sind halt natürlich wesentliche Unterschiede. Ob ein Wesen Religion hat, oder Kunst hat, oder Selbsterkenntnis, da kann ich nicht sagen, das ist unwesentlich.

Also muss ich in dieser Extensionsstrategie, muss ich das auflösen, und ich mache es mit einem Trick. Weil das eine Strategie ist. Schuld ist aber eben nicht eigentlich der Naturwissenschaftler, weil, klar, das kann ich ja erforschen.

Welche Tiere erkennen sich im Spiegel, und welche nicht. Sondern Schuld ist dann die Interpretation. Also der, der verantwortet es, oder die, die diese Interpretation macht.

Und das beantwortet eigentlich nicht. Also diese Frage ist eigentlich eine Lüge, oder so. Und dieser Trick, das könnt ihr beobachten.

Ihr könnt auch das im Internet, und man nennt sich dann, man nennt das bei dieser Extension mit einem Fachwort, ich muss die Kluft zwischen Mensch und Tier dekonstruieren. So ein gängiges Wort. Und man ist jetzt dabei, die Kluft zwischen Mensch und Tier zu dekonstruieren.

Aber wie man das macht, ist schon auch interessant, oder so. Da könnte man noch viel mehr machen. Ich will nochmal ein Beispiel, das ich jetzt so ein bisschen konstruiert habe, aber aus einer wirklichen Grundlage.

Ich weiß gar nicht, ob ich es jetzt richtig herkriege, aber es gibt einen Affenforscher, Schöler, der so um den 50er-Jahre geforscht hat. Und der hat geguckt, wenn er so eine Wand macht mit so einem Gitter, und macht hier auch ein Gitter, ob ein Tier in der Lage ist, anstatt direkt durch die Wand zu gehen, da hinten ist Futter, ob er es schafft, außenrum zu laufen. Also kriegt ein Tier das raus, da ist das Futter, das ist abgetrennt, da ist ein Zaun, hier ist aber auch so ein bisschen ein Zaun, und das Tier muss jetzt da so außenrum zum Futter hin.

Und er misst dann, welche Tierart das schafft, dass das hier möglichst lang ist, oder dass es möglichst kurz machen muss. Man kennt das vielleicht, wenn Hühner das machen, die laufen da ziemlich schlecht ab oft. Die laufen hin und her.

Hunde sind da ziemlich gut, und Affen auch. Die kann man da, glaube ich, zwei Meter, und dann raffen die das so hin. Und jetzt macht man so, man macht das, das hat der Schüler nicht gemacht, aber so würden die Experimente laufen, jetzt suchst du dir ein Kind, und du kannst ja das Alter aussuchen, wie du willst.

Man macht das komischerweise, dass man Kinder mit Tieren vergleicht, und dann nimmst du ein zweieckiges Kind oder was, und dann guckst du, wie viel das dieses Kind kapiert. Und dann meinetwegen ein dreieckiges Kind oder so, oder ein zweieckiges, das kannst du dir aussuchen. Du hast dann bei Affen, Hunden hast du zwei Meter, beim Huhn hast du 20 Zentimeter, das ist ziemlich schlecht, und dann vielleicht ein dreieckiges Kind hat 1,50 Meter.

Und dann hast du diesen Versuch wieder, da kannst du sagen, die kannst du ja alle miteinander vergleichen. Ja, und der Mensch geht halt nicht unter. Ich habe halt ein Kind genommen oder so.

Dass es eine Versuchsanordnung immer macht, wie man sagt, da ist ja so ein fließender Übergang. Was würdet ihr zu so einem Versuchsaufbau sagen, als welche, die auch Studienarbeiten machen, und ja auch solche Sachen machen müssen? Kann man als Versuchsaufbau machen, also Schöler hat das nicht mit Kindern gemacht, aber in der Art wird es gemacht, das habe ich jetzt dazu.

Aber er hat es glaube ich mit Affen, mit Hunden, mit Hühnern und so gemacht. Und da könntest du natürlich ohne weiteres auch ein Kind reinlegen. Und das Ergebnis ist es wieder, also man sieht wieder, wie nah das die zusammen sind, und dass es im Grundsatz zwischen Mensch und Tier keinen Unterschied gibt.

Das ist dann so wieder die Interpretation. Teilweise ist es sogar schlechter. Aber was würdet ihr zu so einem Versuchsaufbau sagen?

[Sprecher 10]

Versuchsaufbau ist ein Wie kommst diejenigen Wesen über den Hindernis drüber? Oder drumrum. Aber das hat nichts mit Bewusstsein zu tun.

Das ist ein schlechter Aufbau, wenn du mich fragst. Das stellt nur dar, dass ein Hund merken kann, ah da muss ich um den Zaun drumrum. Aber das zeigt nicht, dass ein Hund Religion oder ein höheres Bewusstsein hat.

[Sprecher 1]

Also grundsätzlich, also für mich kommen da zwei Fragen an so einen Versuchsaufbau. Der eigentlich ganz merkwürdig ist, diese Idee, das so zu machen. Und das ist voll mit ähnlichen Versuchen, sagen wir mal, was man da findet.

[Sprecher 3]

Ich finde es auch einfach unfair. Es gibt ja so ein Bild wie von so einem Baum. Und dann ist da der Elefant, der Pummel, das Eichhörnchen und der Mensch.

Und nur Fisch. Und es ist irgendwie die Aufgabe, kletter auf den Baum. Und wer macht es am besten.

Dann ist halt dieser Fisch in dem Glas, der Mensch und dann der Elefant. Und das Eichhörnchen kommt halt hoch. Dann sagt man ja, das Eichhörnchen ist halt das Beste.

[Sprecher 1]

Zumindest wäre bei dem Versuch ja so, okay, ich finde raus, dass das Eichhörnchen klettern kann und der Fisch nicht. Das Dumme bei dem Versuch ist, warum vergleiche ich ein zweijähriges Kind mit einem erwachsenen Tier? Ich würde doch nie, wenn ihr eine Apfelverkostung oder einen Apfelversuch macht, einen reifen Apfel mit dem Apfelkern der anderen Sorte vergleichen und dann irgendwie Schlüsse daraus ziehen.

Sondern ich müsste ja auf jeden Fall den erwachsenen Menschen mit dem erwachsenen Tier. Nur das kann ich vergleichen. Das ist schon mal die erste bei diesen ganzen Versuchen.

Und vielleicht schneidet irgendwo die Schildkröte ab, aber die Schildkröte bleibt immer Schildkröte. Und das ist ein bisschen was, klar, der Mensch kommt nicht als Mensch auf die Welt, sondern er wächst. Und das ist ganz schwierig in der Uni, glaube ich.

Die ist sehr nominalistisch aufgebaut. Das heißt, auch die Tiere sind sehr juristisch. Man hat klare Sachen.

Das ist eben ein Problem, was man da hat. Die Zahl 27, wenn es nur ganze Zahlen gibt, ist einfach die 27. Und das ist da.

Ich muss nicht 1, 2, 3, 4 zählen. Und dann habe ich die Zahl 28. Fertig.

Im Leben ist es aber anders. Der Mensch wächst. Der Mensch ist nicht einfach da.

Und in dieser nominalistischen, das hat man tatsächlich, wenn man da so stark in diesem Uni und überhaupt keinen Realitätsbezug hat, das ist einem schwierig. Die 27 wächst ja nicht und wird plötzlich zur 28. Sie ist einfach da.

Und sie ist einfach da. Und das ist so ein Trick, was man immer hat. Der Mensch ist halt nicht gleich da.

Die Pflanze ist auch nicht gleich da, sondern sie wächst eben. Und natürlich ist sie irgendwann ein Embryo. Und ein Embryo ist natürlich ein Nachteil gegenüber einem Tier.

Aber ich sehe eben erst, was ein Mensch ist, wenn er, sagen wir mal, 25, 20 oder wie auch immer ist. Ich kann nicht ein Embryo vergleichen mit dem. Aber Zahlen wachsen nicht.

So ein 27 ist da. Das ist der Nominalismus. Und der ist ganz stark in dieser Universität vor allem als Rechtsding ausgeprägt.

Wenn jetzt Zahlen wachsen würden, dann würde man auch sagen, okay. Aber das tun sie nicht. 27 bei ganzen Zahlen, dann kommen die 28.

Ich habe klare Kästchen. Und im Leben ist es nicht so. Und viele Sachen gehen darauf hin, dass man sagt, ja, ich kann ja den Übergang nicht finden.

Man möchte immer sagen, ja, guck mal, das zweijährige Kind ist schon so schlau wie der Hund oder so. Oder nur so schlau. Da kannst du ja gar keinen Übergang finden.

Wenn noch ein bisschen schlauer, wenn der Hund noch ein bisschen schlauer wäre, wo fängt denn der Mensch an? Also ein Kind ist unmündig. Ein Tier auch.

Sag mir doch mal genau, ab wann der Mensch erwachsen wird. Das kannst du ja gar nicht. Das ist ja alles so im Fluss.

Wenn du mir genau das Kästchen sagst, das ist dieses Unbewegliche, was ich da habe. Und das ist halt mal so bei diesem Versuch. Ich kann eigentlich nur erwachsenen Menschen mit einem erwachsenen Tier vergleichen.

Und dann wäre das mit dem Eichhörnchen. Okay, ein Eichhörnchen kann klettern, der Fisch nicht. Aber ich kann hier keine Übergänge.

Und der Fisch, egal, wenn er ein bisschen klettern kann, er wird trotzdem nie ein Eichhörnchen. Gleiche seltsame Sachen. Und das Zweite bei diesem Versuch, zum Beispiel eines, was vielleicht den Menschen und das Tier unterscheidet, wäre ja Wissenschaft.

Könnte man auch sagen. Man erkennt zurückgehend in der Kulturentwicklung, dass Menschen Wissenschaft haben. Sie schreiben Bücher, sie forschen und so weiter.

Also die Menschen haben Wissenschaft. Nun wird man nach dieser Dekonstruktion, kann man das nicht zulassen. Da müsste man jetzt sagen, die Tiere haben auch Wissenschaft.

Jetzt wird man viele Versuchsaufbauten machen, so wie mit diesem Beispiel hier, um meinetwegen herauszufinden, dass Tiere auch Wissenschaft haben. Vielleicht sagt man, okay, ein Tier schnuppert ja auch irgendwo. Das ist doch auch schon Wissenschaft.

Das ist doch auch schon Wissenschaft. Das Problem, wie in dem Fall auch, alle diese wissenschaftlichen Versuche werden immer vom Menschen gemacht. Das heißt, alle diese Versuche, auch die, die ich alle mache, beweisen, dass der Mensch Wissenschaft hat und das Tier nicht, weil alle diese Versuche sind vom Menschen gemacht worden.

Es gibt kein Tier, das wissenschaftliche Versuche macht. Also ich beweise eigentlich mit jedem dieser Versuche zumindest eins, dass nur der Mensch Wissenschaft hat. Und selbst wenn ich einen Versuch entwickeln würde, bei dem ich versuchen will, dass Tiere auch schon wissenschaftlich sind, hätte den wieder ein Mensch gemacht.

Oder bei diesem Beispiel jetzt, bei dem konstruierten Beispiel, wenn ich einen Schritt zurücktrete, ich will eigentlich herausfinden, dass Tier und Mensch sich nicht unterscheiden, aber wer hat den Versuch gemacht? Den ganzen Versuchsaufbau, der Mensch. Ja?

[Sprecher 6]

Ich habe eine Frage, wer denn? Du hast von diesem Trick gesprochen. Und derjenige, der den Trick anwendet, der will ja auch täuschen.

Und die Frage ist, welche Intention ist denn dahinter? Also ich habe mal den Schweinemastbetrieb Menschen kennengelernt, der sagte, ja, also da gibt es ein Interesse so, das ist vor allen Dingen Mensch. Die Industrie, die möchte uns Fleischersatzprodukte in Zukunft verkaufen und dafür muss man ja erstmal den Menschen magisch machen, dass sie keine Tiere mehr essen.

Das hatte mich damals, wie ich das gehört hatte, doch zumindest berührt, diese Aussage. Ich hatte das so noch nie gesehen. Und wie ist das jetzt aktuell?

Welche Interessen sind eigentlich so da? Sind das Leute, die sich mit Tieren einsetzen, hauptsächlich aus ethischen und Gerechtigkeit, oder gibt es da vielleicht auch andere Strömungen, die das mit beeinflussen?

[Sprecher 1]

Also ich glaube, wichtig, dass in der Diskussion, wir sind ja hier wie in einer, hier gibt es Anthroposophie, und wir sind aber auch eine Startschule. Das heißt, wir sind wie in so einer Verbindung und nutzen das ein bisschen. Wir haben die Möglichkeit zur Kommunikation, und für eine gute Kommunikation ist immer gut, nichts Schlechtes zu unterstellen.

Ich unterstelle keine Interessen für Geld. Deshalb habe ich immer gesagt, das ist eine idealistische Bewegung. Sondern es ist in dem Moment, die Wissenschaft, erst ist es die Trennung.

Das heißt, die Wissenschaftler, die sind froh, wenn sie irgendwelche Forschungen machen können. Und der Versuchsaufbau irgendwie zu machen, ist ja okay. Den Auftrag zum Beispiel, da merken Sie in der Gesellschaft im Moment, ist diese Idee.

Da denken Sie jetzt wieder nicht darüber nach, aus der Wissenschaft, was das für eine Idee ist, dass sich Tiere und Menschen gleich haben will. Das heißt, da ist nirgendwo eigentlich ein böser Wille. Sondern das ist getrennt.

Die Methoden, die Statistik, gehe ich mal davon aus, ist alles sauber. Und die übernehmen jetzt einfach hier so ein bisschen die Stimmung, die ich halt so habe. Ich möchte gerne Mensch und Tier gleichsetzen.

Und bauen ihre Versuche danach auf. Und die wiederum, die fallen, wenn ich so sage, dieser Trick, die fallen halt auf ihre eigene Strategie. Oder sie fallen halt darauf rein.

Oder sie sagen, vielleicht merken Sie das. Der reine Waldsicht merkt das ja. Das ist so ein bisschen Strategie oder Wahrheit.

Ich denke, ich tue etwas Gutes. Ich setze mich ein für Tiere. Und wenn ich eine Strategie anwende, ist das gut.

Die kommt ja den Tieren zu Nutze. Also ich würde so mit irgendwelchen Unterstellungen oder so, würde ich praktisch nicht welche Interessen die haben. Ja, ich weiß, dass wir da etwas vermischen sollen.

Aber es ist nochmal ganz klar, ich sehe zum Beispiel so einen Versuch. Ich mache eine Forschung. Ich will eigentlich bei dieser Forschung zeigen, dass Mensch und Tier gleich ist.

Und wenn ich einen Schritt zurückdrehe, sehe ich, wer hat den Versuch gemacht? Der Mensch. Und es kommt praktisch bei jedem Versuch raus, Wissenschaft macht nur der Mensch.

Und selbst wenn ich so weit gehen würde, dass man sagt, jetzt muss ich Versuche machen, die irgendwie zeigen, das ist irgendwie eine Eigenschaft, die den Mensch vom Tier unterscheidet. Das ist irgendwie ganz anders. Und das war jetzt schon eine andere Definition.

Das könnte man jetzt anders nennen, dass es nur einen gradweisen, gradueller Unterschied gibt zwischen Mensch und Tier, dass es nichts generell anderes ist. Eine andere Sache ist auch, dass man Dinge verschweigt. Und zwar, man geht so ein bisschen juristisch vor und man sucht sich halt die Dinge, die der Mensch hat.

Von 19 bis 1950 ungefähr hat es wirklich philosophische Anthropologen gegeben, Schäler, Blessers und noch einer, drei. Und die haben viel erforscht, was der Mensch, und zwar jetzt nicht aus biologischer Sicht, sondern aus philosophischer Sicht, was ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier. Und das erfährt man hier überhaupt nicht.

Als ich Erzieherausbildung gemacht habe, war das noch in jedem Pädagogikbuch drin. Das ist wie totgeschwiegen. Eigentlich würde man ja wissenschaftlich, wo 50 Jahre geforscht ist, würde man dem zumindest widersprechen oder man würde damit diskutieren.

Das ist einfach wie verschwunden. Gehlen ist da noch dabei, Gehlen, Blessers und Schäler. Und die haben zum Beispiel Mensch so erklärt, es ist gar nicht, dass er irgendeine Eigenschaft hat, ein größeres Gehirn oder dass er irgendwas kann, sondern ein Mensch als das unfertige Wesen, der eigentlich gar nichts kann und der auf der Suche nach sich ist.

Und das ist zum Beispiel, wenn man das mal so hat, das ist schon eine sehr gute Erklärung für den Mensch. Und auch gerecht, weil ein Tier kann zum Beispiel nicht scheitern. Ein Huhn, wenn es das entsprechende Umfeld hat, wird ein Huhn, aber ein Mensch wird nicht unbedingt Mensch.

Oder? Das ist eben dieses Verrückte beim Mensch. Deshalb diese Schwierigkeit, was der Mensch hat, auch in dieser Selbstuntersuchung oder es gibt diese Anekdote von Sokrates, der auf dem Marktplatz steht und sagt, bringt mir einen Menschen.

Und dann bringt er ihn ein. Nein, einen Menschen, habe ich gesagt, bringt mir einen Menschen. Das heißt, der Mensch kann scheitern.

Ein Tier kann nie scheitern. Wenn die Umgebung stimmt, wird aus dem Huhn immer ein Huhn und ein Huhn will nichts anderes werden aber ein Mensch kann scheitern. Und dann merkt man, wenn man sowas nimmt, zum Beispiel von Plessas, das stimmt nicht.

Es stimmt nicht, dass da nur irgendeine Eigenschaft ist. Im Grunde ist der Tier ein Mensch und Mensch ein Tier. Da ist was grundsätzlich anderes.

Und jetzt hier in dem Zusammenhang, das wäre doch sehr interessant, zu diskutieren, okay, da stimmt nicht was. Das wird zum Beispiel einfach verschwiegen. Die Sprache war noch in den 90er Jahren in jedem Pädagogikbuch, auch für Sozialpädagogik.

Der Mensch als unfertiges Wesen, nicht an eine Eigenschaft erklärt, sondern als unfertiges Wesen, das auf der Suche nach sich selbst ist. Das kannst du nicht sagen, Hund ist auf der Suche nach sich selbst oder so. Ich komme aber dann ins Philosophische und ins Metaphysische.

So kann man unviel, alles wird, die Sprache zum Beispiel, das kann man, vom Pepperberg, der Papagei, der sprechen kann und so. Letztlich ist er halt dressiert. Außerdem bei der Sache mit diesen Tiersachen, wenn Tiere sprechen oder so außergewöhnliche Sachen, ist nur eine Geschichte noch, was man auch berücksichtigen muss.

Es gab in den 20er Jahren oder so, gab es den klugen Hans, glaube ich, und da haben auch Wissenschaftler das untersucht und man hatte ihm eine Rechenaufgabe und dann hat er eben zack, zack, so und man hat nichts gefunden, was es sein konnte. Und dann ist einer mal auf die Idee gekommen und er hat dem Pferd Rechenaufgaben gestellt, die sein Besitzer selbst nicht lösen konnte. Und dann konnte das Pferd es auch nicht lösen.

Und das muss man eben berücksichtigen. Der hat aber nichts gemacht. Der hat auch nicht betrogen oder so, sondern das Pferd hat eben dieses Einfüllungsvermögen oder dass es kleinste Regungen erkennen konnte bei dem.

Und das muss man, das kann ich bei diesem Artikel, bei Pepperberg oder so, kann ich das nie herausfinden. Du musst natürlich mitrechnen, Tiere sehen viel schneller, also gerade Vögel, die haben eine ganz andere Sicht. Man kennt auch diese Schnellkameras, das zum Beispiel der Mensch, ich jetzt, wenn ich mir vielleicht unsicher bin, ihr merkt es gar nicht, mache ich ganz schnell eine Bewegung.

Mit so einer schnellen Kamera kann man das aufnehmen. Wir machen ganz schnelle Bewegungen, Tiere sehen die. Also man müsste bei diesen Versuchen, was dann diese Papageien, die anscheinend sprechen können und dann sogar, wenn sie gefragt werden, was hältst du vom Tod, irgendwas Rührseliges sagen, komischerweise mit 30% Irrtagswahrscheinlichkeit, das ist ganz merkwürdig.

Man müsste auch ausschließen, können die nicht lesen, gibt es nicht eine andere Begründung. Und wir würden im Anthroposophischen die Tiere nicht fühlen. Und ist das nicht die Erklärung, anstatt ihnen ein Konzept von Tod oder von Sprache anzuheften.

Und sonst kannst du natürlich mit Ressour, es gibt Hühner, die spielen Klavier, das heißt noch lange nicht, dass sie was von Musik haben. Hier ist jetzt diese Taube, die Französisch, sie spricht natürlich nicht Französisch, sondern es ist auch so ein raffinierter Versuch, wo das rauskommt. Die müsste man sich dann ganz genau angucken.

Gut, das war jetzt eine Sache, weil es ein bisschen, weil das jedem so begegnet. Und er dann doch, wenn er so einen Artikel liest, sagt, okay, Mensch ist gleich Tier. Sich das mal genauer anzugucken, mal drüber nachzudenken.

Das zeigt aber auch so ein bisschen dieses Problem hier. Die machen den Versuch, die haben im Grunde irgendwie gewollt, die suchen irgendwie was bei der Naturwissenschaft. Aber die Frage bei so einem Versuch, die Interpretation, das macht nämlich eigentlich dann wieder der Geisteswissenschaftler.

Also hier an dieser Stelle ist ein großes Problem. Und das brauche ich dann, wenn ich meinen Bogen finde. Bevor ich zu dem Bogen komme, kommt noch ein schwieriger Ausschlug.

Vielleicht der schwierigste überhaupt, vor allem für Daniel. Aber, ja, vielleicht lassen wir das sogar da. Und zwar war es ja so, die Frage mit den Interessen und so weiter.

Jetzt ist ja nicht alles, es gibt ja nicht nur die Tierethik, sondern wir leben ja auch in der Weltanschauung. Also böse Interessen, also irgendwelche Firmen oder so, das würde ich sagen, ist nicht hilfreich, sowas zu unterstellen. Aber wir leben auf jeden Fall in der Zeit des Materialismus, kann man sagen.

Und zwar immer stärker. Man hat das Gefühl, an der Kippe weh aufgelöst zu werden. Das ist aber nicht so gekommen.

Es ist heute noch das Darwinistische viel stärker, als es war. Man hat nur bei Darwin verändert. Darwin hat ja Survival of the Fittest.

Und man könnte auch sagen, das Aggressiven. Also der Aggressive setzt sich durch. Und da sagt man jetzt heute, der Angepasste.

Eigentlich die ganze Evolution ist ein Prozess, es gibt keine weiße Führung oder irgendwas. Es ist einfach nur alles Zufall. Aber nicht der Aggressivste, da gibt es auch viele, da sieht man einen Artikel, nicht der Aggressivste gewinnt, sondern der Angepassteste.

Und das ist dann auch, man möchte da sogar so eine Ethik. Eine Ethik, ohne in die metaphysische Ebene zu gehen und irgendwas von Tugenden zu haben. Man sucht im Moment so eine Ethik, die man den Tieren abguckt.

Ach der Löwe ist eigentlich gar nicht so ein Raubtier, wenn man dachte, der ist gar nicht so aggressiv. Wenn man misst, eigentlich schläft er viel. Und wenn man die Zeit rechnet, wo er schläft und wo er wirklich aggressiv ist, dann kann man insgesamt, man hat 2000 Jahre gedacht, der Löwe, die Tiere werden so aggressiv, sie sind eigentlich gar nicht so aggressiv.

Da wird man heute Artikel schreiben, das ist nicht günstig, aggressiv zu sein, sondern man hat erforscht, dass diejenigen, die friedlich sind, die kriegen keinen Herzinfarkt, die leben eigentlich viel länger. Und so kann man so Forschung für Forschung, der Evolutionsgedanke bleibt, aber nicht mehr der Aggressive setzt sich durch, sondern der Friedliche. Und wir können an den Tieren jetzt ein Beispiel nehmen und können auch wieder drauf kommen, da kommen wir noch ein bisschen, man geht nicht, man sucht nicht hier irgendwo irgendwelche Tugenden oder Dinge, sondern man geht ins Tierreich, der Mensch ist ein Tier, das Tier ist ein Mensch, die Tiere sind eigentlich sozialer als der Mensch im Moment und ich kann eigentlich von den Tieren lernen, eine neue Ethik. Die Frage ist natürlich, dass der Gewinn hat, also dieses, dass der fitteste oder der aggressivste Gewinn, der hat es in der Zeit gemacht, auf Malthus zurückgehen, ein Volkswirtschaftlicher, wo wirklich der Kampf ums Dasein war im 19. Jahrhundert bei den Menschen, hat es auf die Tiere übertragen und natürlich ist bei uns alles friedlich, aber wir sind auch gut gefüttert.

Und wenn man jetzt zum Beispiel Hühner sieht, dann ist das okay. Das heißt, die Ethik von den Tieren zu lernen, da muss man sich aber auch alle gut füttern. Aber wenn die Ressourcen knapp werden, wird man sich täuschen, wie friedlich, und dass sich der Friedliche durchsetzt.

Man muss ja nur mal gucken, wenn irgendwo ein Unglück ist, wie sofort, was dann los ist. Also, das ist dieses nochmal in der Zeit des Materialismus, und Materialismus bedeutet eben, alles zu reduzieren, am besten auf das Atom. Am Ursprung der Welt waren verschiedene Atome, die haben sich dann zusammengeschlossen, warum auch immer, und in der Anpassung und der Umgebung, und irgendwann ist der Mensch entstanden.

Und eigentlich durch Zufall, es hätte auch was anderes entstehen können, es ist auch nicht so schlimm, wenn der Mensch wieder weg ist, vielleicht wäre es ja besser. Weil der Mensch die Hauptstoßkraft auch in der Systemtheorie hat. Das heißt, der Mensch ist ein selbstregulierendes System, und die Pflanze auch, und das Tier, und im Grunde ist es ja so, der Mensch hat den Computer erfunden, und im Moment zum Beispiel dreht man es um und tut so, als hätte der Computer den Menschen erfunden, und der Mensch als System hat so Gefühle, das passt gar nicht so.

Also, das ist dieser Materialismus, den man im Auge haben muss, bei dieser Sache, und dieser Materialismus mag zum Beispiel dieses Zerschlagen, er liebt das, er möchte ja alles in Atome haben, das heißt, diese Auffassung hier, oder diese Strategie von den Tierrechtlern passt natürlich gut in die materialistische Zeit, weil alles ist ein Ding, das passt gut. Und das Zweite ist die Postmoderne, also wir leben in der Postmodernen, oder? Oder kann man so sagen, unsere Kulturphase ist im Moment die Postmoderne, Poststrukturalismus.

Ja? Also, das ist jetzt so ein bisschen, es gibt sehr viele Soziologen oder auch Pädagogen, die einheitlich gewisse Etappen in der Menschheitsentwicklung aufzeigen, in Kulturepochen, und die würden sagen, so vor 70 Jahren ungefähr, man kann es nicht genau sagen, hat die Postmoderne angefangen, die kann man beschreiben, und wir sind gerade mittendrin, oder wir drehen gerade ein, wir fangen plötzlich an, Narrativ, dekonstruieren, konstruieren, alles Begriffe der Postmodernen, wir gehen in diese Postmoderne, vor 30 Jahren waren da viel weniger, und jeder glaubt, oder hat das Gefühl, das sind wir mittendrin, und die Einzelnen machen das ein bisschen verschieden, Ken Wilber ist zum Beispiel ein Philosoph, der die zusammenfasst, und davor war eben die Moderne, und davor war, ich sag mal Tradition oder so, oder Religion, und davor sind die Könige, und davor kommen archaische Phasen, archaisch, wenn man jemandem sagen will, dass er nicht so in der Neuzeit lebt, dann sagt man, du bist archaisch oder so, archaische, wo man vielleicht an Geister glaubt, und so weiter, also wichtig sind vielleicht diese Sachen, vor 70 Jahren, Moderne würde man sagen, eben so mit der Aufklärung, und mit diesem ganzen Unternehmertum, und Tradition, eben diese religiösen, wo zwar eine Ordnung ist, aber sehr religiös, vielleicht sowas wie, islamische Staaten werden viel davon haben, und jetzt ist das Kriterium der Postmodernen, wo wir sind, die hat also viele, und da gibt es, was jetzt Postmoderne nicht wissen, hier gibt es schon noch was, und die nennen sich zum Beispiel Interrelativ, und das ist jetzt nach Graves, und nach Beck, und nennt sich in der Unternehmensberatung Spiral Dynamics, dass man solche Dinge aufzeigt, und jetzt, wenn man drauf guckt, hat jeder dieser Phasen so ihre Vor- und ihre Nachteile, und wir sind der Postmodernen, und zum Beispiel ein, denen werden auch Farben zugeteilt, der Postmodernen teilt man grün zu, als Farbe, weil schon aus gutem Grund integrativ geht, Tradition blau, und die Postmoderne hat eben als Vorteil, wie wir jetzt schon, wir haben eine unheimlich coole Gesprächskultur, das heißt, wir hören uns zu, lassen jeden aussprechen, jeder kann sagen, was er empfindet, dieser Stuhlkreis ist typisch für die Postmoderne, diese Geschwisterlichkeitsidee, diese Fraterité bei der französischen Revolution, der lebt unheimlich in der Postmodernen, wir lassen uns aus, es ist echt eine unheimlich tolle Kultur, anderes, was die Postmoderne typisch ist, ist diese Ausweitung auf Tiere, auf Umwelt, also dieses Umweltbewusstsein, das hat die Moderne überhaupt nicht, also hier sind die Unternehmer, hier ist aber ein hohes Maß der Unternehmer, ich kann alles und so, dieses Unternehmertum, eben dieser Liberalismus, dieser Kapitalismus auch, diese starke Sache, Postmoderne auch, unheimlicher Vorteil, sich für Randgruppen einzusetzen, überall gucken, kommen auch alle mit, haben wir an alle gedacht, das ist wirklich eine schöne Epoche, die wir sind, die Postmoderne hat einen, zum Beispiel eine riesige Schwäche, und das ist allen, denen in der Postmodernen natürlich klar, das heißt die Postmoderne ist wahnsinnig tolerant, aber nicht gegenüber Moderne oder Tradition oder irgendwas was vertikal ist, das heißt die Postmoderne ist in der Horizontalen tolerant, aber nicht in der Vertikalen, wenn ihr jetzt bei der Fußball-Weltmeisterschaft, oder ich spreche ein Gebiet an, was für euch ganz fremd ist, war eine Fußball-Weltmeisterschaft im arabischen Land, und man hat nicht boykottiert und geht dorthin, und dort ist es gerade nicht so Diversity wie in der Postmodernen, das ist anders, und man geht dorthin, aber mit einer unsagbaren Arroganz und sagt, so wie wir es machen, ist es richtig, und ihr interessiert uns gar nicht, wir sagen, wie es richtig ist, und das hat man dort so gemacht, und das hat dann in der arabischen Welt auch zu einem unheimlichen Schulterschluss geführt, und das ist das Problem an der Postmodernen, in dieser Tischgruppe sitzt kein wirklich Traditioneller, der religiös ist, der fühlt sich nämlich da nicht wohl, der hat andere Ansichten, und das ist die Schwierigkeit bei der Postmodernen, sie ist nur tolerant gegenüber Postmodernen, die kann die nicht verstehen, wenn ein Religiöser auch Postmodern ist, ist es okay, aber er darf nicht religiös sein, und das ist jetzt zum Beispiel, was sie sagen, 1% sind da vielleicht jetzt, aber in der Literatur kann man das schon sehen, die integrative Methode, die sagt, wir brauchen auch eine vertikale Toleranz, auch bei Betrieben ist es so, es will ja gar keiner alle gleich sein, sondern man will ja Verantwortung abstufen, also sie sieht diese Integrative, die kann alle die gut beschreiben, die Vorteile und die Nachteile, zum Beispiel diese traditionellen Leute, die jetzt religiös sind, die schreiben jeden Abend ihr Tagebuch und überlegen, wie sie ein besserer Mensch werden, das macht kein Moderner, das macht auch kein Postmoderner, das heißt, diese Traditionelle hat auch unheimliche Stärken, die Moderne hat unheimliche Stärken, hier ist hochgradig Verantwortung, das da nicht unbedingt so ist, hier ist diese Kommunikation, was sie für Nachteile hat, das weiß man nicht, weil die ist noch gar nicht da eigentlich und diese Postmoderne hasst Hierarchien, sie hasst die Vertikale, die möchte, obwohl sie so tolerant ist, alles platt machen, alles auf einer Ebene, das sage ich jetzt mal so krass mit diesem Begriff, das heißt, ich brauche es eigentlich für meinen Bogen zu finden, die Postmoderne, ich weiß nicht, wie man das sagt, die Postmoderne fängt jeden Satz so an, seit 2000 Jahren oder seit 8000 Jahren haben die Menschen dies und dies, heute wissen wir und sowas hat es noch nie gegeben, eine Kultur, also das war auch die Moderne nicht, die so bricht mit dem wahr und überzeugt ist, dass sie das Beste sind, was es im Moment gibt, das ist erstaunlich, obwohl sie so tolerant ist, sie ist horizontal tolerant, sie ist nicht vertikal, sie interessiert sich nicht, was Religiöse denken, sie sieht diese Vertikale nicht und stürzt die ein und darüber kann man mal nachdenken, man kann da mal bei Spiral Dynamics, es wird einem begegnen inzwischen in der Unternehmensberatung, weil auch die Unternehmensberater haben Postmodern beraten und haben gesehen, dass die Unternehmen postmodern an die Wand knallen, weil teilweise sind natürlich die Modernen, die da stehen, im Schwerpunkt bessere Unternehmer, weil sie mehr Verantwortung übernehmen und an mancher Stelle einfach nicht so zimperlich sind, wir haben im Moment bei uns auch diese Frage mit der Neuordnung des Betriebes und merken, das ist gar nicht so einfach, wenn alle gleich viel zum Fußball mitgekriegt haben oder so, das war so ein typisches Beispiel, wo du dich fragst, die kommen jetzt in ein anderes Land, die haben halt eine Religion, da gibt es so eine Gastfreundschaft und ich stelle mich so über die und das kam überhaupt nicht gut und da haben dann Länder, die sich gar nicht mögen, die haben dann plötzlich Schulterschluss und haben alle, weil Ägypten irgendwie, keine Ahnung, keine vertikale Intoleranz und so merkt man es natürlich, man lebt ja hier in Bad Vilbel, aber da würden nicht alle im Stuhlkreis sitzen und trotzdem sind das Leute, mit denen kann man sich unterhalten, aber die sind halt traditionell religiös, die muss man aber dann auch anders verstehen, vertikal verstehen, wo haben sie ihre Stärken?

[Sprecher 8]

Also ich will nochmal ganz kurz zu diesem Beispiel Katar sagen, da wurden halt Menschenrechte wahrgenommen, weil wir ja auch eben von Sklavenhaltung und Frauenrechten natürlich gesprochen haben, dort gab es moderne Sklavenhaltung und dort werden die Frauenrechte wahrgenommen, also ich verstehe, wo du hin willst, aber ich finde das ein ganz schwieriges Beispiel.

[Sprecher 1]

Ich finde es gut, weil es so schwierig ist, weil man sieht, dass die Postmoderne eben natürlich Recht hat, indem sie auf diese Sklavenhalten oder auf Homosexualität, die da nicht geduldet wird, hindeutet, aber sie hat in keiner Weise sich auf das Religiöse oder so eingelassen, dieser Kultur.

[Sprecher 8]

Das ist einfach etwas anderes. Also Religionen können ja toleriert werden und wurden auch in vielen Reisen toleriert, aber eine Religion, die Sklavenhaltung nicht geduldet, die kann man doch nicht.

[Sprecher 1]

Was macht man da mit denen? Mit Panzern oder Raketen? Du willst mit denen sprechen, oder?

Oder mit Gesprächen? Aber wie willst du mit jemandem sprechen, den du generell gar nicht akzeptierst oder gar nicht auch anhörst, seine Religion oder so? Also ich verstehe das und ich finde es gerade gut, weil das ist natürlich Konflikt, da geht einem der Hut hoch bei diesen ganzen Dingen, die dort geschehen.

Das war dann auch so, wenn man im Fußballstadium diese Regenbogen bietet und die wurden dann abgeführt, das war das eine, wo man sagt, das kann doch so nicht sein. Das andere war, die haben dort ohne Alkohol gefeiert und wenn du bei uns im Fußballstadium gehst, sind alle besoffen oder einen Großteil und werfen sich Pissbeutel. Sie wollen Moderator werden, aber sie haben Angst, dass es so wird wie bei uns.

Das heißt, sie sehen uns nicht als Vorbild. Sie sehen dieses Moderate teilweise wirklich als Vorbild, aber sie möchten es auch nicht so werden wie es bei uns ist. Also sie sehen uns jetzt nicht so.

Gerade bei dem Fußballstadion hast du einen begrenzten Raum. Das war ja erstaunlich, das Fußball-Weltmeisterschaft und in dem Stadion gibt es kein Alkohol und die freuen sich doch und werfen ihre Pissbeutel und schlägern und so. Und das gefällt der islamischen Welt oder den Religiösen nicht so.

Und auch hier, Leute, die religiös sind. Es ist so, glaube ich, oder weiß ich so ein bisschen, dass man eigentlich eine moderate Sache will. Man möchte eigentlich dahin, aber man möchte nicht einfach das annehmen, weil es gefällt einem nicht, wie es dazu geht.

Und das ist ein bisschen, also sie sehen uns nicht so als dieses Vorbild. Und man konnte jetzt die zwei Seiten sehen, da wurden welche abgeführt, nur weil sie eine Regenbunde tragen. Bei uns dürfen dann alle Alkohol trinken und dürfen sich Pissbeutel hinwerfen und was auch immer.

Also hat man so zwei, ein religiöses Land, wo alles sehr streng ist und da den Alkohol an der Stelle verbietet und ein postmodernes und zunächst mal sind es zwei Kulturen. Und wenn ich mich unterhalten will der Vorwurf kommt ja auch, es ist ja so, dass diese Kulturen von uns kolonialisiert worden sind. Also es ist ja nicht so, dass unsere Geschichte da besonders toll wäre.

Dann muss ich das auch sehen. Würde ich als... Ja?

[Sprecher 4]

Zum Beispiel jetzt mal betrachtet, es war jetzt nicht so, dass die Welt nach Katar gefahren ist, um Tee zu trinken und traditionellen Diskurs zu halten, sondern es ging auf beiden Seiten um Kommerz. Deswegen muss man das mal auslösen als materielles Aufbegehren noch gegen neue Betrömungen und zu sagen, okay, der Katari wird irgendwann kein Bier mehr verkaufen können oder Gas und will jetzt schon die Bastel aufbauen, was er später kommerzialisieren kann. Und deswegen, da ging es überhaupt nicht um Vertikalen Diskurs.

Deswegen ist das Beispiel echt ein bisschen schwierig.

[Sprecher 1]

Findest du? Ging es nicht um Vertikalen... Ja, das ist alles noch dabei, das kommerzielle hin und mehr.

Aber es ging schon ganz klar Menschenrechte, Dinge, alles, was für uns ganz wichtig ist. Es ging ja vor allem auch um Homosexualität, die dort nicht geduldet wird. Alles Dinge, die genau in der Postmodernen wichtig sind und was man da angeprangert hat.

Was im Hintergrund an Finanziellen oder so gibt es auch noch alles. Und das ist dann natürlich prallt dort auf eine Religion. Und gut, wenn man es jetzt auch noch nicht so sieht, aber hier gibt es doch ein Problem.

Also ich kann nicht nur sagen, die müssen jetzt alle schlagartig nach den Idealen und Vorstellungen der Postmodernen sein, sondern aus dem traditionellen Blick, wenn man so wie du sagst, ich gehe mal in eine andere Sichtweise rein. Den gibt es halt auch und höre ich da überhaupt hin? Und das war jetzt so in der Presse relativ wenig, dass ich merke, dass ich sage, okay, dieses Religiöse zum Beispiel, kein Alkohol im Staat, man kann sich ja trotzdem freuen ohne Alkohol, das ist interessant.

Und Katar ist weit weg, aber hier in Bad Vilbel gibt es eine große türkische Gemeinschaft und da kannst du schon Ausbrüche erleben, wo dann welche auch sagen, warum wollt ihr uns hier irgendwas sagen? Das ist nicht von mir, ein Wort dafür ist die integrative Phase, das heißt, nach dem horizontalen Stuhlkreis geht es darum, wie geht der vertikale Stuhlkreis? Und das ist aber eine Idee, die ist nur jetzt vielleicht in der Literatur, die jetzt nicht in der Zeitung steht.

Postmoderne wachsen wir gerade rein, vielleicht sind 50, 60 Prozent drin. Ja.

[Sprecher 4]

Ich wollte es ergänzen, wir wachsen aber auch rein in den klassischen Materialismus, nicht mehr in den klassischen Materialismus. Das ist ja wieder eine Chance, das aufzulösen, auf Umwelt, Gesundheit und nicht, jeder muss eine Hilti und einen Flex im Keller haben, sondern einen Austausch.

[Sprecher 1]

Ja, hier ist dieser Geschwisterlichkeitsgedanken unheimlich stark und es wird halt darauf ankommen, dass man eben nicht wie immer das zerschlägt, was sind die Positiven, was sind die Positiven, negative Sachen. Ja.

[Sprecher 2]

Postmoderne wird ja auch als Auflösung oder Verteilsprozess der Moderne vor allen Dingen der restlichen Traditionen, Kultur und was danach kommt, was Integratives wird oder eben doch wieder in was sehr Hierarchisches und sehr Partiales zurückfällt. Ganz klar, aber ich wollte vor allen Dingen zu deinem Punkt noch sagen, dass ich denke, dass du gerade recht hast. Es sind ja zwei Paar Schuhe, ob ich schon versuche in den Dialog zu gehen auf Augenhöhe und auch die Position des anderen zu verstehen, aber das heißt ja nicht, dass ich deswegen meine ethischen Grundsätze und meinen tiefen Glauben an die Gleichheit aller Menschen und an Menschenrechte und an Frauenrechte deswegen infrage stellen lasse.

[Sprecher 1]

Genau, und der, der dir begegnet hat den tiefen Glauben an deine Religion, das musst du eben klar sein und dann, wenn du nicht zuschlagen willst, was übersetzt das mal in deutsch?

[Sprecher 2]

Wir werden uns einig, dass wir uns nicht einig sind. Ich werde mich mit dem nicht über Frauenrechte verständigen können, weil es da wahrscheinlich einfach zu konträre Punkte sind. Dann muss man das irgendwie Ich will nur damit sagen, ein Dialog heißt nicht ein Kuschelkurs, sondern wir können auch dabei feststellen, dass die Postmoderne gar keine Kuschel.

[Sprecher 1]

Sie wird ja als die Wattebäuschen, aber sie sind gar kein Wattebäuschenkurs. Das kann man der Postmoderne gerne sagen, dass sie keine Kuschel. Sie ist kuschelig untereinander, aber sie ist nicht kuschelig gegenüber anderen Hierarchien.

Das ist genau das, was die integrative Ding feststellt. Was aber sicher eine interessante Diskussion ist, warum ich das eigentlich brauche. Diese integrative stellt die Hierarchie wieder her.

Das heißt, es gibt dieses Konzept. Es gibt keine Hierarchie, so ist die Extension. Aber es gibt auch die Tendenz, dass es eine Hierarchie auch wieder gibt.

Und so wie hier. Und da gibt es vielleicht auch das wieder, weil die Postmoderne sagt das ja auch gegenüber anderen Kulturen. Also wenn sie zum Beispiel sagt, seit 2000 Jahren, seit 8000 Jahren, haben die Menschen immer gedacht, sie dürften Tiere halten.

Wir sagen jetzt, das geht nicht mehr. Dann ist es insofern richtig. Man darf Tiere nicht deshalb halten, weil man seit 8000 Jahren gesagt hat, man kann Tiere halten.

Es ist aber auch nicht deswegen richtig, weil ich jetzt in der Postmodernen bin. Das heißt, die könnten auch Recht haben. Versteht ihr, was ich meine?

Die Postmoderne, der postmoderne Grundding ist immer, seit 2000 Jahren, seit 8000 Jahren für die Menschen dies und das. Zum Beispiel dieser Logikgrundsatz, der ist von Aristoteles. Den hat er vor 2000 Jahren aufgestellt.

Der ist immer noch richtig. Also nur weil Aristoteles diesen Logikgrundsatz aufgestellt hat, ist er auch nicht falsch. Aber er ist nicht deshalb richtig, weil ihn Aristoteles aufgestellt hat, sondern er ist deshalb richtig, weil ich ihn jetzt noch einsehe.

Und das Gleiche gilt in dieser Tiersache. Nur weil die Menschen das nicht richtig seien, Tiere zu halten, aber es muss auch nicht falsch sein, sondern es könnte richtig sein und die Menschen damals könnten Recht gehalten haben. Die Postmoderne stellt eigentlich nur die Frage.

Und wenn man sie so versteht, ist sie total hilfreich. Und sie kann sagen, okay, bei den Sklaven, die hat man immer gehalten und so. Und man sieht jetzt ein, dass das falsch ist.

Dass Kulturen, die nicht auf dem europäischen Stand sind, im Unrecht sind. Und das geht zum Beispiel schon, geht gar nicht mehr, auch nach politischer Rettung. 1999 gab es eine Wissenschaftskonferenz, was denn eigentlich Wissenschaft ist.

Und dann hat man zugegeben, dass die anderen Kulturen, die eben nicht diese Grenze geben von Metaphysik, also ihre Tradition, China und was auch immer, dass man nicht sagen kann, ich kann nicht einfach behaupten, die europäische Wissenschaft, wie sie jetzt ist, ist die Wissenschaft, weil ich bin jetzt im Globalismus und woanders lässt man zum Beispiel Metaphysik gelten. Der europäische Standard kann bei der Technik der Wissenschaft sein, aber nicht bei der Geisteswissenschaft. Und zum Beispiel, unsere momentane Geisteswissenschaft, zum Beispiel Martinusbaum, die kann überhaupt nicht erklären, was Gerechtigkeit ist.

Denn aus dem momentären evolutionären Bild ist Gerechtigkeit nicht ableitbar. Martinusbaum setzt sich ja für die Gerechtigkeit ein, sie kann sie aber nicht erklären, weil in unserem evolutionären Bild in der Natur gibt es keine Gerechtigkeit, der Mensch ist ein Naturwesen, wo soll die Gerechtigkeit hergehen? Und was macht Martinusbaum?

Sie sagt, Cicero hat diesen und diesen Gerechtigkeitsbegriff das ist auch so ein Trick. Dann könnte man Martinusbaum fragen, ja, aber wie kommt denn dieser Gerechtigkeitsbegriff zum Beispiel bei Cicero zustande? Und der kommt so zustande, dass Cicero gar kein Darwinist ist, den gab es nämlich damals noch gar nicht, sondern Cicero sieht den Menschen als Bürger oder Bürgerin zweier Welten.

Und dieses Konzept ist sehr interessant, denn ich kann sagen, ich beobachte, ich habe Hunger, ich habe Durst, ich verhalte mich teilweise wie ein Tier einfach, ich will mein Essen und so weiter und dann gibt es in mir den Wunsch nach Gerechtigkeit, den kann ich an keinem Tier oder irgendwo in der Natur finden und den kann ich mir nur so erklären, dass ich nicht nur Bürger der Naturwelt bin, des Sinnlichen, sondern des Übersinnlichen und weil ich ein Bürger auch dieser geistigen Welt bin, ist Cicero zu seinem Gerechtigkeitsbegriff und Marta Nussbaum schummelt hier, sie bleibt eigentlich bei diesem Welt, sagt einfach, der Gerechtigkeitsbegriff gibt es ja schon vor 2000 Jahren, also sie muss um 2000 Jahre zurück, um jemanden zu finden, der überzeugt ist von Gerechtigkeit, nur der hat ein ganz anderes Weltbild, natürlich bei den Kriegen gibt es Metaphysik, das hat man erst um 1900 verboten und das ist ja, das ist ein interessantes Konzept, dass ich sage, wie die Griechen das gesehen haben, bis damals die ganze antike Welt gesehen hat, der Mensch ist Naturwesen, das kann ich sinnlich beobachten, aber merkwürdigerweise hat er eine Idee von Gerechtigkeit, die kann nicht aus der Natur kommen, also muss ich woanders herkommen, also muss es eine übersinnliche Welt geben und der Gerechtigkeit ist ein metaphysischer Begriff und das ist heute eben auch der Streit, also die Kantianer würden alle sagen, ich kann Gerechtigkeit unmöglich begründen, wenn ich sie nicht metaphysisch nehme und das ist ja nur um 1900 ein willkürlicher Beschluss, den wir gemacht haben, den die Geisteswissenschaft gemacht hat, keine metaphysischen Begriffe, wenn jemand diskutiert, man sagt, ah, das metaphysische Begriff verboten, daran hat sich z.B. Cicero nicht gehalten und da muss Marta Nussbaum von heute, wenn sie Gerechtigkeit erklären will, muss sie 2000 Jahre zurück und muss bei Cicero nachgucken und wenn man dieses Bild jetzt nimmt, es müssen ja die Kulturen nicht Unrecht gehabt haben in allen Dingen früher und wenn man vor allem hier sagt, hier ist Technik, hier ist Geisteswissenschaft, technisch sind wir wahrscheinlich der ägyptischen Kultur um 3000 vor Christus oder so hoch überlegen und die würden auch sofort Geisteswissenschaftlich hatten wahrscheinlich die Ägypter ein Bild, in dem der Mensch Platz hatte, in dem begründet war, was ist Gerechtigkeit oder wie verhält das sich natürlich dann Götter oder sowas hatte, d.h. Geisteswissenschaftlich auf dieser Seite ist, ich sag mal so, die These könnte man aufstellen, das was wir an Technik gewonnen haben, haben wir an Geist verloren und wir müssen jetzt zurückgehen 2000 Jahre, um Gerechtigkeit zu erklären und man kann viele Solofilme nehmen, fragen wir an der Uni, was der Tod ist, wissen wir nicht, kann man nicht erklären, das war früher anders, früher konnten die Wissenschaften als Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft zusammen, konnten die sehr wohl den Leuten sagen, was nach dem Tod ist und zwar so, da kann man nicht eine Antwort geben.

[Sprecher 4]

Kann sich bei den Griechen auch das Problem mit der Metaphysik also Platon vs.

[Sprecher 1]

Sophisten diese Metaebene immer wieder Die Sophisten gab es da, so ein bisschen die Vorstufen, es gibt immer Wellen, die waren der Postmodernen sehr ähnlich, aber Platon z.B., da würde man sogar sagen, er hat nicht nur die Idee der Metaphysik, sondern er hat sogar die Wahrnehmung davon, er sieht das sogar, Aristoteles hat mehr die Idee. Jetzt kommt der Bogen, aber ich will nur mal sagen, es ist nicht selbstverständlich, wir haben ein unglaubliches Selbstbewusstsein auf Wissenschaft, aber zu Recht haben wir es nur in der Technik, in der Geisteswissenschaft haben wir es nicht und deshalb können wir auch nicht über andere Kulturen einfach so sagen, was die da haben oder so, das ist ja alles nichts wert oder was die Menschen früher gedacht haben oder die Technik einfach, was die Ägypter gemacht haben, bei uns übernehmen, weil wir sie ja gar nicht verstehen, aber hier haben wir im Moment für wesentliche Fragen ein vollkommenes Loch, also wenn jemand z.B., wenn du da fragst, wie werde ich glücklich oder so, dann sagt er, ja, dann gucken wir mal bei den Stoikern, alles vor 2000 Jahren, die haben da so gemacht, also du kriegst hier keine Antworten, was ist der Sinn des Menschen also keiner guckt bei sich nach, hier ist eben dieser Unterschied, die Kompetenz ist hier, die Kompetenz ist da und da muss ich jetzt zu dem Bogen kommen, jetzt wird es auch noch knapp, trotzdem, wenn jemand total, ja, also wenn ich das ein bisschen aufgeweicht habe, dann kann ich jetzt einfach nur ein Konzept von hier, und zwar muss ich hier das Ich, das Ich steht eigentlich genau an dieser Grenze Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft, ist eigentlich ein metaphysischer Begriff schon, hat der Mensch ein Ich, naturwissenschaftlich würden Sie sagen, nein, weil Naturwissenschaft halte ich nur für sinnlich und ich finde im Menschen kein Ich, also ich finde kein, wenn ich einen Kasten finden würde, wo ein Ich drin sein könnte, dann würde ich ja glauben, also wenn das Gehirn ganz zentral aufgebaut wird, dann könnte ich ja glauben, da sitzt vielleicht das Ich drin, das ist so ein Zentrum im Gehirn, also schließt die Naturwissenschaft, es gibt kein Ich, man muss sich mal überlegen, wie die Naturwissenschaft ein Ich finden will, also was wäre denn, wenn sie ein Kästchen finden oder wenn da plötzlich ein Zettel liegt, Ich, das ist ein Problem, was Leibniz schon bearbeitet hat, das längst bearbeitet, wenn du den Menschen aufblähen würdest und du würdest drin rumgehen können, dass er so groß ist, würdest du nur Räderwerke finden, das ist überhaupt nicht möglich, für sie ein Ich zu finden und sie tricksen das anders und hier ist eben die Introspektion nicht erlaubt. Und jetzt, also das Ich ist schon ein metaphysischer Begriff, aber ich habe durch diese Vorstufen gesagt, wenn ich den metaphysischen Begriff des Ichs brauche, bin ich nicht dumm oder so, das ist keineswegs unvernünftig, ich kann dieses Konzept, die Regeln oder so, die irgendjemand gesetzt hat, aber ich bin nicht unvernünftig, ich kann Ich annehmen, weil ich in mir ein Zentrum erlebe, wo ich, ich fahre Auto, zum Beispiel Thurn, wie heißt der, ein Gesprächskommunikator, der sagt, ich habe nur verschiedene Anteile in mir, die sich unterhalten, ich bin aus verschiedenen, und die sprechen miteinander weil er keine Verantwortung hat, also wenn er konsequent ist, muss er auch seinen Führerschein abgeben, das heißt wir leben alle eigentlich so, dass wir sagen, wir haben ein Ich, und dieses Ich kann ich auch ansprechen, und das kann ich zur Verantwortung ziehen, also es gibt starke Gründe, wenn ich die Introspektion erlaube, aber auch wenn ich unser Leben erlaube, so ein Ich anzunehmen, und wenn ich das jetzt annehme, ich sage aber, es ist ein metaphysischer Begriff, ich gehe eigentlich schon ein bisschen über die Grenze, und dann könnte ich sagen, der Unterschied zum Tier ist eben, dass es dieses Ich nicht hat, und deshalb kann es keine Verantwortung übernehmen, das ist eigentlich der Unterschied zwischen Mensch und Tier, es ist kein nur ein kleines Ding, es ist nur ein Konzept vorgestellt, darüber kann man nachdenken, man muss es nicht annehmen, und wenn der Mensch hier in diese Richtung geht und sein Ich aufgibt und will wie ein Tier werden, wie das ja so ein bisschen Rainer Baluch versucht, oder wie man sagt, wir müssen Tiere werden, dann hat das das Problem, ich gebe mein Ich auf, das Tier hat aber hier den Instinkt, also das Tier ist merkwürdigerweise, das Tier hat kein Ich, aber es ist geschützt, es zerstört nicht die Umwelt, sondern es macht so in seinem Bereich, es ist instinktssicher, der Mensch kann nicht in diese Richtung, weil dann gibt er sein Ich auf, und er hat nichts hier, was ihn dann hält, und er wird zum Beispiel wie im dritten Reich, er wird die blonde Bestie oder sowas, er wird zum Tier, und ob er dann friedlich ist, wird man sehen, und jetzt kann man fragen, was ist denn dieser Instinkt, wo das Ich von dem Tier im Metaphysischen ist, und das Tier kann deshalb keine Verantwortung nehmen, weil es an das Ich, und kann aber auch nicht unter sich runtersinken wie der Mensch, weil es das Ich, dem kann es nicht habhaft werden, das Tier selber kann nicht irgendwie aus dem Ich heraus entscheiden, sondern es wird von diesem Ich gelenkt, deshalb ist es nicht verantwortungsfähig, es kommt in der Welt auch manchmal nicht zurecht, man kann es auch veralbern oder sowas, aber es hat diese Instinktssicherheit und dieser Geist, diese Intelligenz, die könnte ich mir zum Beispiel erklären, dass ich sage, hier ist das Ich im Metaphysischen, und ich könnte da zum Beispiel gut erklären, was Daniels Frage war, diese Ambivalenz vom Tier, ich möchte einmal ja kein Tier sein, ich möchte nicht wie ein Tier sein, aber auf der anderen Seite, bei den Ägyptern, die Tiere sind Götter, zum Beispiel bei diesem Buch hier, Karin Schneider, die schreibt ein Porträt über die Tauben, ein ganz neues Buch, es geht dabei um die Probleme der Stadttauben, und sie schreibt ein Porträt über die Tauben, also sie will sich, da geht es vor allem auch, was ist diese Taube, was ist sie für ein schönes Tier, was hat das für eine Entwicklung gemacht, überhaupt diese Taube, dieses Bild, als Symbol auch für den Heiligen Geist, oder für irgendwelche Sachen, bei Franz von Narzissi, die weißen Tauben, also Tiere haben doch auch was ganz Besonderes, das war Daniel, und man könnte sagen, dieses Besondere vom Tier, das ist eben hier, und ich erlebe das Besondere nicht, wenn ich selber Tier werde, sondern wenn ich hier gehe, wenn die Tiere da physisch gegangen sind, erleben die hier diese andere Seite des Ich, sodass dann Ich wie Götter oder sowas dargestellt werden, versteht ihr das Konzept ein bisschen, es ist einfach nur ein Konzept, was man durcherkennt, es erklärt praktisch den Instinkt, weil das Ich des Tieres gar nicht im Ich ist, gar nicht im Tier ist, und der Mensch kann Verantwortung übernehmen, weil das Ich in ihm ist, und das Tier nicht, das ist im Metaphysischen, und deshalb hat uns dieses Tier, dass wir es einerseits so wunderbar finden, oder dass es eine ganz andere Seite hat, aber es hat eben auch die Seite, und unser Weg kann nicht sein, wie Tiere zu werden, sondern unser Weg, wie ich es letztes Mal angedeutet habe, der muss der sein, und hier haben wir dann die Tugend, Tugend wie Bescheidenheit, Ehrfurcht oder alles mögliche Gerechtigkeit, die sind also im Metaphysischen, und das ist nur ein Konzept, also wo ich mich einfach nicht halte an die Regeln der Geisteswissenschaften der Universität, und ich mache jetzt zum Beispiel Introspektion gerade im Moment, aber nicht auf die Weise, dass ich jetzt in mich reingucke und irgendwie, oh ich sehe jetzt was, sondern indem ich introspektiv Begriffe probiere, und ich mache wie Experimente, ich nehme dieses Konzept, und dann stelle ich dieses Konzept daneben, und das mache ich alles in mir, und das ist eine sehr tiefe Arbeit, die jetzt der Philosophie sehr nahe kommt, und eigentlich von der Uni noch akzeptiert werden könnte, und jetzt ein Schritt weiter, in dem Moment, wo dieses Ich aber hier ist, passiert eins, dass ich hier Individuen habe, und hier habe ich Gruppen, das ist wieder eine Idee, das ist die Idee der Gruppenseele, in dem Moment, wo das Ich hier rausgeht, auch der Mensch zum Erfahren, ist die Frage, oder kommt hier, ist das Konzept, dass hier nicht mehr das Ich in einem Tier wohnt, sondern in Tiergruppen, und das ist so, wie es ja bis vor kurzem vielleicht auch empfunden worden ist von vielen, die sich mit Tieren, dass man es schlimm findet, wenn eine Art ausstirbt, aber nicht so schlimm, wenn man das Konzept, das metaphysische Ich, das dann hier zum Gruppen-Ich wird, kann man das zum Beispiel erklären, man kann erklären, warum ich es komisch fände, diesen Geparden aussterben zu lassen und die Maus zu retten.

In der Introspektion oder in meiner Gewissensprüfung würde ich das für komisch halten, ich möchte nicht verschulden, dass der Gepard ausstirbt, dann nehme ich lieber im Kauf, dass die eine Maus stirbt, oder das wäre genauso wie der Mensch, der könnte sich das nicht erklären, ich kann mir das dadurch eben erklären mit diesem Ding, dass ich sage, die Art des Gepardens und so wie es auch die meisten vielleicht, die sich damit beschäftigen, bei NABU oder so, die ans Artensterben denken, die Art entspricht etwa das, was beim Menschen das Ich ist. Das heißt, wenn ich jetzt Tiere schützen will, die Tiere können sich nicht selber schützen, ich will wollen, dass die Tiere auch Rechte kriegen, dass man mit ihnen nicht macht, was man will, dann stellt sich aber die Frage der Vormundschaft, also wer tritt für die Rechte der Tiere ein? Um aber für die Rechte der Tiere einzutreten, um für die Rechte der Menschen einzutreten, ist es einfach, also jemand kann leicht den Vormund von einem Kind sein, weil er weiß ja, das Kind wächst und dann ist es auch ein Erwachsener und er ist irgendwie so ähnlich wie du, und wenn ich die Vormundschaft für ein Tier übernehmen will, muss ich mich auch in dieses Tier versetzen können.

Und jetzt muss ich vergleichen, was für mich besser anfühlt. Ich habe zum Beispiel jetzt das Problem der Stadttauben. Das ist eben auch, in der Stadt gibt es viele Tauben und die scheißen überall hin und man will sie loswerden, aber man kann sie auch nicht einfach vergiften und man fragt sich jetzt, wie geht man damit um?

Das ist in den Städten im Moment ein großes Problem. Diese verwilderten Haustauben eigentlich, die alle in den Städten sind, das einzige Tier, was man dort hat und man sucht jetzt nach einer Lösung. Wenn ich jetzt den Individualansatz nehme, dann muss ich sagen, jeder dieser Taube, Elvira, Petra und so, ich kann denen ja auch nichts tun oder so, weil ich kann sagen, du bist jetzt zu viel oder so.

Warum ich? Ich will leben. Das ist meine Existenz, das ist für immer vernichtet.

Wenn ich zum Beispiel, das ist ein Gruppen-Ich, dann kann man zum Beispiel sagen, die Tauben, die Lösung, wie es jetzt auch vorgeschlagen wird, ist, dass ich in den Städten Taubenschläge mache und dass ich die einfach kultiviere und ich kontrolliere einfach die Taubenzahl, indem ich entweder, weiß ich, regelmäßig schlachte für einen schönen Braten oder ich mache in Gipsgeier rein, das kontrolliert ihre Vermehrung und die halten andere Tauben weg, wenn ich Taubenschläge habe.

Das ist ganz konkret, wie ich es in der Stadt mit Stadttauben machen muss. Und dann frage ich mich, wenn ich aber jetzt frage, die einzelnen Tauben, was wollen die? Dann kann ich das eigentlich nicht machen, weil die brauchen alle Menschenrechte und so weiter.

Aber wenn ich jetzt mich da mal so hinfühle und sage, das wäre eigentlich für die Taube eine gute Lösung. Die Taube, die Gruppe als Taube kann in der Stadt sein und ich kultiviere sie als Mensch. Das kann ich eben.

Aber rein rechtlich ist es natürlich nicht so, wenn jede Taube ein Individuum ist. Dann kann ich das nicht machen. Jetzt darf ich aber nicht das Gruppen-Ich dafür nehmen, damit ich das machen kann.

Sondern ich muss mit solchen Dingen in mir durchspielen und muss schauen, was ist richtig. Im Moment können Hühner hier zum Beispiel da sein und ich gehe von dieser Gruppenidee aus. Ich sehe aber das Gruppen-Ich auch nicht.

Aber von daher ist es berechtigt, Hühner hier existieren zu lassen in der Landwirtschaft. Wenn sie individualistischer wären, wäre es Sklavenhaltung. Nur darf ich jetzt nicht umdrehen und sage, aha, weil es für mich besser ist, nehme ich Gruppen-Ich.

Sondern ich muss die zwei Konzepte sehen. Was kann ich mit diesem erklären und muss mich selber hinfühlen. Ich muss wirklich Tiere beobachten und muss sagen, sind Tiere Individuen wie wir?

Haben sie zum Beispiel einen Lebenslauf wie wir? Diese Individualisten würden sagen, ein Hund hat genau so einen Lebenslauf wie ein Mensch. Interessant, sie will ein Porträt von Tauben und sie schreibt nicht das Porträt von der Taube Elvira, sondern um die Taube zu erfassen, fängt sie bei den Felsentauben an und dann die Geschichte der ganzen Tauben.

Sie beschreibt eigentlich die Art. Und das muss man bei sich selber überprüfen. Kann ich für ein Tier zum Beispiel eine Biografie schreiben wie für einen Menschen?

Wenn ich meine, ich könnte das. Ich muss nur aufpassen, ich kann auch die Biografie von einem Federhalter schreiben. Der liegt jetzt da, bei einem Mäppchen und so.

Jetzt lege ich die beiden zusammen, das ist nämlich schön. Ich muss dann gucken und vielleicht werde ich, wenn ich ein Tier, wenn ich die Biografien vom Tier angucke, werde ich sehen, dass sie ziemlich früh aufstehen, kacken, fressen und so weiter und morgen wieder. Ich werde vielleicht sehen, dass da ein Unterschied ist und das kann man nicht updaten.

Man kann nicht die Uni fragen, weil die machen weder, die sind sich selbst im Klaren im Moment gar nicht über viele Sachen. Wir sind selbst in dieser Forschung dabei und wir sind selbst die, die zu dieser Vormundschaft gehören. Und man kann nicht, man kann nicht einfach glauben, die praktischen Ethiker, die wissen noch nicht mal teilweise, was ein Tier ist oder so.

Dieser Bernd Ladwig, der wird gefragt im Interview, ich muss ja gar nichts davon verstehen, ich frage die Biologen, was ein Tier ist. Also da ist im Moment nicht so, dass man da updaten kann, sondern wir sind, glaube ich, in dieser Forschung und vor allem geht es um die Forschung, hat ein Tier ein Gruppen-Ich? Dann können wir ganz, oder ist es ein Individual-Ich?

Und ich kann das jetzt nicht für die Einzelnen entscheiden und die Besucher hier mögen das auch eigenentscheiden, aber man muss natürlich dann genau hingucken und das ist der Stand im Moment. Und natürlich, wenn man jetzt wieder dieses Postmoderne nimmt, dass man sagt, die anderen Kulturen, man könnte ja jetzt sagen, okay, man weiß es nicht genau, dann ist es doch besser, ich töte mal keine Tiere. Das ist zum Beispiel ein Argument, was kommt.

Dann muss man sagen, ich kann auch die, wie es bisher war, dass man sagt, nicht Mord, sondern dass ich bei Menschen von Mord spreche, beim Tier vom Töten, beim Menschen rede ich von Sterben, beim Tier rede ich von Verenden. Das war vielleicht auch gar nicht so unweise von diesen Kulturen, weil da geht es um Geisteswissenschaft, nicht um Naturwissenschaft. Das heißt, insofern ist es im Moment die Frage, was wir erforschen müssen, was ist der Tod beim Menschen und was ist der Tod beim Tier?

Das ist eine ganz entscheidende Frage und das wird nicht an der Uni beantwortet, nicht von der Naturwissenschaft und auch der Geisteswissenschaft. Keiner weiß, was der Tod beim Menschen ist. da sind wir praktisch im Moment selbst zur Forschung aufgefordert, solange es in der Uni die sich nicht entschließen, das anders zu machen.

Wir sind selbst ein Forschungsbetrieb, wir haben die Möglichkeit Introspektion, wir dürfen das und ich glaube, wir machen es alle mit unserem Gewissen schon alleine. Wir haben Realität, wir kommen wirklich mit Tieren in Berührung. Wir sind auch nicht gebunden, dass wir keine metaphysischen Begriffe probieren dürfen.

Wir sind in dieser Forschung dabei, auf jeden Fall. Ich würde sagen, wir verlassen uns nicht darauf, was irgendein praktischer Ethiker Er soll mir erst mal selber erklären, was er macht, oder muss ich es selber im Klaren. Er soll mir erst mal selber sagen, was tot ist, das kann er nicht.

Das wäre so im Groben der Bogen auch, wo ich bis jetzt hin wollte.

[Sprecher 4]

Gerade dieser praktische ethische Blick aktuell auf das Einzeltier hat nicht daraus resultiert, dass wir konfrontiert sind mit der Masse von Tieren, also ich spreche von Massentierhaltung, postmodern, industrialisierte Landwirtschaft zum Beispiel, Konsumverhalten, dass zum Beispiel dieses viel bemühte Vergleichsding mit Indigenen, das hinkt halt, wenn Indigene oder sonst eine andere Kultur ein Tier tötet, das ist ein ganz anderer Hintergrund, auch wenn da Zauber gemacht wird, aber es gab keine Massenmakakenhaltung in Amazonien, um jeden Tag einen Burger zu essen. Diese Gewichtung, dieses rechtliche Überhöhen als Gegenbewegung auch.

[Sprecher 1]

Das ist auf jeden Fall diese Tierrechtsbewegung, die neuere, die ist auch zum Beispiel interessant, dass die Tierrechtsbewegung, die fangen an, so etwas wie Introspektion zu machen, denn sie konnten überhaupt nicht erklären, rein physikalisch kann ich nicht erklären, dass Tiere Schmerzen empfinden, weil Descartes sagt, die Tiere quietschen, das ist wie wenn eine Tür quietscht. Und rein naturbewusst, rein wissenschaftlich kann ich nicht erklären, ob Tiere Schmerzen empfinden oder nicht. Ich kann zwar Nerven empfinden, aber ich weiß ja gar nichts von Schmerz.

Und diese Gefühllosigkeit, das Behaviorismus, das steckt auch drin in der neueren Tierrechtsbewegung. Und dass man zum Beispiel sagt, ja man muss Gefühle zulassen, man muss wieder Anthropomismus zulassen. Ich habe jetzt keine Zeit, da was zu lesen, wo wirklich wieder den Tieren, also eigentlich auch unwissenschaftlich, aber man kreist wirklich im Moment diese Gefühle.

Also diesen Behaviorismus will ich nicht mehr. Nur auf den Begriff Introspektion kommt man eigentlich nicht. Sondern man beschreibt sehr gefühlsmäßig, die Bücher sind sehr gefühlsmäßig und auch so in Gegenreaktion gegen den Behaviorismus.

Also spielt auch so eine Gegenreaktion da mit. Und man kann von Baluch oder so, kann man gut lesen, wie er seinen Hund beschreibt und wie sein Hund beleidigt ist und so weiter. Nur, dass er ihm dann wieder Moral unterstellt, da macht er, glaube ich, wieder einen Fehler.

[Sprecher 2]

Also ich habe mich gerade bei diesem Interview gefragt, also wie ist das, wenn in der Natur was aus dem Ungleichgewicht aus dem Gleichgewicht gerät und dann irgendwelche Insekten in solchen Massen auftreten, dass sie wirklich zum Problem auch für andere werden. Das wäre jetzt so ein Fall, dass man würde da, da gibt es irgendwie auch ein Mandat, dafür einzufreunden.

[Sprecher 1]

Für die Insekten oder für dich?

[Sprecher 2]

Ja, aber auch, meistens, wenn man das genau wisst, was das dann für Konsequenzen hat.

[Sprecher 1]

Ja, das löst man dann rechtlich. Man macht dann Ausnahmen. Das heißt, es gibt dann Ausnahmen und natürlich darf sich der Mensch wehren und wenn du bedroht wirst, darfst du natürlich dich wehren und so weiter.

[Sprecher 2]

Wie im Grundgesetz ja auch, auf den ich dann hinaus wollte, dass mich das ja trotzdem nicht von dem Dilemma betreibt ist, also auch wenn ich dem jetzt folgen würde, dass das Tier kein Ich hat und das wäre so ein Gruppen-Ich, Gattungs-Ich auf einer anderen Ebene gibt, dann hat das einzelne Tier ja trotzdem, ist es ja leidensfähig. Und ok, wenn ich jetzt von diesem Plagenbild ausgleiche, wenn ich diese Plage habe, dann würde ich eventuell sagen, die Plage ist rechtfertigt, dass doch irgendwie, dass man leidensfähigen Einzelwesen dann alle tötet, um Schlimmeres zu verhindern, aber kann ich das ethisch begründen, um mich zu ernähren? Ich würde eigentlich mit diesem Ich-Fragen nicht so richtig, also ich frage mich, ob dieses Konzept mit dem Ich, ob mir das da weiterhilft, weil leidensfähig ist es ja trotzdem.

[Sprecher 1]

Ja, du kommst nicht aus dem Dilemma raus, weil ich sage ja, du musst den Weg der Introspektion, du musst jetzt konkret, du musst jetzt richtig, und ich frage es mir vor und ich frage es mir nachher und bei meiner Gewissensprüfung sage ich, ja, Hühner wollen hier sein, aber ich denke mir immer, ah, wir hätten es eigentlich besser machen können. Das ist jetzt nicht verbindlich oder so, aber man kommt aus diesem Dilemma nicht raus. Es gibt keine wissenschaftliche Community oder moralische Community, die sagt, das ist gut oder schlecht.

Vielleicht ist bei deinen Insekten jemand abends in deinem Schlaf und quält dich oder so. Also du kommst nicht raus aus dieser Sache, dass du nun sagst, du musst überprüfen, ist das, was wir machen, noch richtig und ist das, was du selber machst, noch richtig, aber man kann auch sagen, es ist auch ein bisschen davon zu laufen. Es ist auch okay, was ich sage, ich will gar nichts mit Tieren zu tun haben, dann habe ich dieses Thema los.

Ein bisschen läuft man natürlich auch davon, dass Tierschützen im Grunde oder ganz stark mit dazu geeignet sind. Das soll schon auch die Gesellschaft drauf gucken. Wir sind ja vielleicht Landwirte oder so.

Es ist schon gut, dass die Gesellschaft auch drauf guckt, aber das ist Forschung, wo wir auch dabei sind. Vielleicht machen wir uns schuldig.

[Sprecher 3]

Ja, genau, ich würde da jetzt noch gerade irgendwie was dazu sagen, und zwar vielleicht auch was Gutes unterstellen. Du meinst ja, das sollte man nicht machen. Ich würde den Tierschützern sozusagen aus der Betrachtung von diesem Ungleichgewicht, von diesem riesigen Tierleid, was auf diese ganzen anderen Konsequenzen nun nach sich zieht, daraus Handeln und guten Willen für die Menschen, für die Tiere, daraus dann auch so Konstrukte gemacht haben.

Jetzt natürlich Konstrukte, die natürlich auch vielleicht ein Level erreicht haben, wo man mit der westlichen, europäischen Wissenschaft da die Sachenfestigkeit verlässt und durch deine Anschauung ja auch wirklich jetzt ein bisschen gemerkt hat, oh, da verlässt man nicht nur die Glaubwürdigkeit, also die Richtigkeit der Fakten, sondern kommt dann vielleicht auch wieder in so alte Strukturen von überstüllten Zwang- und Kolonialstrukturen hinein, wenn man als Disziplin, die diese metaphysische Geisteswissenschaft überhaupt nicht trainiert hat, sondern Menschen, die es anders sehen, vorschreibt, dass das einfach vielleicht falsch ist oder anders ist, das ist natürlich dann etwas anderes und jetzt konnten wir diesen ganzen Punkt ja mit Mensch und Tier und wie das alles so ist bearbeiten gar nicht mit einer großartigen Antwort, sondern ja mit so einem Überblick erstmal und ich glaube, es ist ja ganz klar, aber vielleicht sage ich es trotzdem nochmal, wenn ich in den Stall reingehe, das ist super, die Hühner sehen so glücklich aus, du nimmst das ernst und ich glaube, über Massentierhaltung und sowas sprechen die hier gar nicht, wir sind ja in einem Kontext, wo wir vom Standard einer der besten Landwirtschaften machen, die es auf der Welt gibt, aber ich glaube, dass das vielleicht manchmal voraus dem Bewusstsein fällt, also wir unterhalten uns ja schon auf Kunst, anstatt die fast weltbesten Tierhalter sozusagen irgendwie Mörder und Sklavenhalter machen könnten, die dann aus der Gesellschaft verdrängt werden und den Beruf verlieren, das ist in diesem Konstrukt vorhanden und deswegen finde ich es auch interessant, dass du das natürlich auch vielleicht teilweise in deinen eigenen Worten zusammenfasst und vielleicht auch ein bisschen sich herauskristallisiert, warum ein Mensch und ein Tier schon auch unterschiedlich sind, dass du aber trotzdem einlädst und keinen Überschrift uns gibst und fertig, so ist es, sondern uns eigentlich einlädst und sagst, hey, wir sind Teil dieser Frage und wir sollten auch in diesem wissenschaftlichen Kontext in der Zeit, wo wir uns befassen, eigentlich selber als Wissenschaftler sehen und herausgehen und das selber erfahren, das ist eigentlich die Herzlichkeit mit den Tieren, warum wir hier sind und es ist die Herzlichkeit, dieses Innere, dieses Intentionale, warum wir die Tiere überhaupt retten wollen, warum wollen wir die Erde retten, das sind ja eigentlich Gefühle, das ist ja Geisteswissenschaft, das ist eigentlich so viel mehr, das ist Liebe irgendwo und die ist da ja gar nicht vorhanden und das ist dann schon auch interessant und dafür bin ich auf jeden Fall mit deinem eigenen Zusammenhängen uns eine Kurzfassung gegeben, aber ich glaube, dass das, ja, danke.

[Sprecher 1]

Ja, das war's, ideale Schlusswort.

[Sprecher 13]

Ja, danke schön.

Folge 1 - 2

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