Landwirtschaft im geschichtlichen Werden - 1. Vortrag von Martin von Mackensen, 2021

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Rohtranskript für den Vortrag

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Begrüßung und Einführung

Ja, ja, die ist ja gut mit der Sonne, oder? Nein. Ach Mensch, noch beim Essen. Ja, wir würden jetzt doch schon anfangen.

Ich würde gerne anfangen, weil die Letzten, die jetzt kommen vom Testen, die brauchen halt ein bisschen noch. Und wir können ja so ein klein bisschen gesprächsmäßig anfangen, dass wir uns ein bisschen verständigen, worum geht es da eigentlich? Und vorher noch in Bezug auf das Timing. Also es ist jetzt kurz nach halb fünf.

Und wenn ich jetzt so einen Bogen dann erzählen würde und wir dann direkt im Anschluss die Möglichkeit hätten, da auch Fragen drüber zu machen. Und da irgendwie ein bisschen die Fragen, die dabei kommen, sofern sie von mir beantwortbar sind, machen, dann würden wir jetzt sagen, dann machen wir heute kein Rechnen. Sonst wird es zu stressig.

Ja, dass wir einfach einen schönen Block haben und knapp zwei Stunden dafür haben mit Fragen. Ich bin eine gute Stunde, Stunde, Viertelstunde irgendwie so am Erzählen, dass wir erst mal was haben und dann dazu fragen. Und jetzt kommt noch mal eine Meldung.

Themenvorstellung und Einstiegsfrage

Ja, ja, ja, genau. Jetzt kommt noch mal sozusagen das Thema, dass wir auch wirklich wissen, worüber reden wir. Und dass wir auch die Frage, mit der wir vielleicht so ein bisschen gesprächsmäßig anfangen können, dass wir die haben.

Die Geschichte der Landwirtschaft. Das, was eigentlich sozusagen diese ganz, ganz kurze junge Periode innerhalb der Menschheit betrifft. Und meine erste Frage ist, was ist das Motiv? Wieso haben unsere Vorfahren das erfunden, damit gestartet? Wo haben sie das, wie war das und so weiter? Da werde ich dann ein bisschen auch erzählen.

Aber vielleicht erst mal, so wie wir westlichen Leute sind, wollen wir immer erst mal wissen, warum? Wozu? Wofür ist das gut? Was meint ihr, was ist eigentlich der Grund gewesen, Landwirtschaft zu beginnen? Was äußert sich da drin? Was ist da eigentlich passiert? Bitte.

Erste Antworten und Überlegungen

Für mich hat es was mit einem Übergang von einer nomadischen Gesellschaft gegeben.

Ja, sehr gut. Und ich stelle mir so etwas vor, dass da Menschen wilde Pflanzen gewandert haben, die sie gegessen haben. Und dann in ihren Lagerstätten eben auch mal was runtergefallen ist. Und aber dann, wenn sie halt nomadisch waren, dann vielleicht irgendwann das Holz aufgebraucht, sie sind weitergezogen.

Oder haben ihre alten Lagerstätten vielleicht wieder aufgesucht. Und dann war dann das, was sie neulich gegessen haben. Und dann können sie sich gleich verstanden haben: Ah, Mensch, das ist in meinem Land ein Bodenpol. Warum machen wir das jetzt heute oder so?

Ja, das ist jetzt schon eine sehr ausgeschmückte oder eine sehr detaillierte Beschreibung. Mit sehr viel auch Interpretation, wie waren die wohl und so. Und das ist ja toll, sie hat ein wirkliches Bild, wie könnte das gewesen sein.

Und jetzt, das war interessant. Sie hatte auch ein Bild über die Innenseite. Und die wird uns jetzt gleich besonders interessieren. Das ist sozusagen das Motiv. Welche Innenseite wird da vom Menschen gefördert? Woraus speist sich das, dass man diesen Schritt macht? Von einem nomadischen Leben zu einem sesshaften.

Von einem: Der liebe Gott schenkt uns seine Welt und wir sind da drinnen. Und ziehen hinter den großen Tierherden her oder wie auch immer. Und zu diesem Punkt: Ich reiße hier den Boden auf.

Ich mache alles kaputt, was da ist. Sonst kann man keinen Ackerbau erfinden. Das muss man sich hart genug und brutal genug vorstellen.

Das ist nicht so sonderlich lieb. Ich will hier, und hier entsteht eine neue Welt. Und das ist nicht die, die es schon gibt.

Herausforderungen des Sesshaftwerdens

Und dieses "Ich bin hier und ich will hier" oder "Wir wollen hier", das heißt auch, niemand anders kann da sein. Und das heißt aber auch, ich muss hier das ganze Jahr aufpassen und dabei sein usw. Da gab es natürlich Übergangsformen.

Aber dieses Aufgeben des Nomadischen kann man gar nicht schwer genug wiegen. Das hat so eine Riesenbedeutung. Aber vielleicht gibt es noch andere Ideen.

Wie kommt man da drauf? Was könnte das Motiv gewesen sein? Und womit sich die Menschen auch immer mit den Wörtlichen oder wie soll ich das nennen, beschäftigt haben und halt auch die Frage machen mussten. Und sie auch zu großen Städten zusammenkamen. Und dann waren sie über längere Tage und es waren ja auch immer weite Wege, um zusammenzukommen.

Und dann waren sie über längere Tage eben zusammen und das heißt, mussten sich da ja ernähren.

Religiöse und soziale Gründe

Ja, religiösen, wie auch immer. Oder vielleicht wegen größeren Gemeinschaften. Das spielt vielleicht auch ganz eng ineinander.

Ja. Ja. Also man könnte es irgendwie einfacher haben, wenn man dieses ständige Abbauen und alles so leicht und transportierbar haben und so, wenn man das mal überwindet.

Gemütlich. Also man ist irgendwie, ja, schön.

Vielleicht auch mit der wachsenden Menge der Menschen, weil sich dann irgendwann die Gefährten kamen, die schwieriger waren, sich noch einen Platz zu finden, und man dann besonders lange ins Krankenhaus darf. Oder wenn es jetzt um Winter ging, dass man dann für so eine längere Zeit an einem Platz war und dass sich die Zeiträume der Länge einfach auch immer mehr vergrößert haben über viele Jahre hinweg. Oder dass man eben auch die nationalen Gemeinschaften dann öfter aufgesucht hat und durch dieses Längerwerden der Zeiträume ist es immer länger geworden.

Ja, schön, wie sie sich so reinfühlt in den Prozess. Das muss über Generationen langsam entstanden sein. Das ist doch jetzt noch mal was Neues. Das hatten wir so noch nicht.

Bewusstseinsänderung als Motiv

Das Bewusstsein hat sich womöglich geändert. Gibt es noch was?

Dass es irgendwie ideal ist. Und man eigentlich denkt, besser geht es nicht. Und wie könnte das jetzt hier an diesem Ort dauerhaft gelingen?

Auch ein ganz gutes Motiv, ja.

Dass es nicht so war, dass man dort so etwas wie Landwirtschaft oder Anbau oder Umbau, sondern dass die Plätze erst mal einfach nur Pflegestätten waren. Und je länger man das liebte, desto weiter musste man es immer noch nicht mehr finden. Beziehungsweise gab es ja noch immer noch irgendwelche Herden, Tiere, die ruhten, so wie wir das auch haben wollten. Ich glaube, dann hat man sich überlegt, dass man dann diese Plätze nicht mitgeholt hat, sondern erst mal einfach nur die Pflichten. Dass man diese Plätze sozusagen heilig gehalten hat.

Das sind besondere Orte. Das schließt ein bisschen an, was Gudrun auch gesagt hat. Eigentlich solche besonderen Orte. Und aus dem heraus eigentlich da ein Interesse hatte.

Da gab es noch jemand. Ne, doch, nein. Hier war hier noch jemand. Gut.

Die sieben Wawilow-Zentren

Wir sprechen heute davon, dass das an sieben Orten auf der Welt passiert ist, die ganz weit voneinander entfernt liegen. Die auch in ein bisschen unterschiedlichen Zeiten diesen Schritt gemacht haben. Und die jeweils zu anderen Kulturen gekommen sind. Diese sogenannten Wawilow-Zentren.

Das bezieht sich auf diesen russischen Biologen, der das erste Mal das eigentlich gedacht hat. Die sind nun auf den Kontinenten unterschiedlich verteilt und betreffen unterschiedliche Kulturpflanzen. Und allen ist gemein, dass der Mensch mehr oder weniger gleich zu Anfang nach wenigen Generationen irgendwie etwas, ein System, eine neue Welt erschaffen hat, in der er dauerhaft an einem Ort sein konnte. Und eben wirklich diese Pflanzen, die da neu entstanden sind, gepflegt und sich um die gekümmert hat.

Fokus auf den fruchtbaren Halbmond

Diese sieben Zentren, ich will das jetzt nicht an allen deutlich machen, ich greife eins heraus, das, was für uns eigentlich das Wichtigste ist: Dasjenige, was im fruchtbaren Halbmond ist, also im Vorderen Orient.

Geografische Beschreibung des fruchtbaren Halbmonds

Wenn man so das Mittelmeer hat und Israel da im Osten des Mittelmeers und dann Ägypten und die Türkei, dann beginnt das eigentlich da, wo sozusagen Jerusalem, Jericho ist dann ein Ort. Und dann geht es rüber bis jeweils an den Gebirgsfuß, also bis an die großen ansteigenden Gebirge, kommt in dieses Oberlaufgebiet von Euphrat und Tigris und geht dann weiter rüber in das heutige Iran und möglicherweise sogar bis in den Anfang des Afghanistan. Und dann wieder runter, eigentlich da bei dem Pakistan schon kaum noch, da wieder bis runter an den Stillen Ozean. Dieser Bogen, den nennt man den fruchtbaren Halbmond. Und möglicherweise ist das auch das Älteste dieser Wawilow-Zentren.

Bedeutung der inneren Veränderung des Menschen

Der entscheidende Gesichtspunkt ist wirklich die innere Veränderung des Menschen. Ich glaube, das ist das Allerwichtigste, der wichtigste Faktor oder das Allerwichtigste dabei. Die Geschichte beginnt in gewisser Weise überhaupt erst damit, dass sich so schnell so viel verändert, dass dann irgendwann aufgeschrieben wird, dass Urkunden entstehen, dass Archäologisches entsteht. In gewisser Weise beginnt das alles erst damit. Es gibt ein bisschen was vorher von den Höhlenmalereien, von den Eiszeithöhlen und so, aber eigentlich beginnt ganz, ganz vieles erst mit dieser Periode.

Der innere Wandel und seine Auswirkungen

Und das ist wirklich so, dass das Entscheidende ist, der innere Wandel. Wir können das nicht verstehen aus unserer heutigen Sicht. Wir sind immer so drauf, dass wir Geschichte so nach rückwärts schreiben, wie wir sind. Und wir denken: Ach Gott, dieses mit dem Rumziehen, und das ist so anstrengend und so, und das ist doch bestimmt einfacher, und dann können mehr Menschen leben und irgendwie so. Das ist alles nicht der Fall.

Die Liebe zum bestimmten Ort und zum Göttlichen

Sondern es geht darum, dass der Mensch einen bestimmten Ort, eine bestimmte Art der Erde lieb gewinnt und da sein möchte, sich da verwurzelt, da eine Beziehung hat zu dem, was in ihm eigentlich das Wichtigste ist, und das ist das Über-ihm. Das ist das Göttliche, das ist das Mythologische, das ist das Religiöse, wie auch immer. Und das verortet sich. Das ist nicht mehr irgendwie sozusagen in den Wolken und überall.

Nomadische Menschen und ihre Beziehung zum Göttlichen

Und eigentlich sind diese nomadischen Menschen, das kann man heute noch studieren, die sind immer in dem Göttlichen. Die sind gar nicht ganz auf der Erde. Die sind da sozusagen zu Hause. Das Göttliche ist mit ihnen unterwegs. Aber in dem Moment, wo ich sozusagen wirklich an einem Ort sein will, dann muss ich sozusagen das Göttliche auch verorten. Ich muss einen Ort finden, wo ich jetzt dem dienen, dem in Beziehung treten kann, mit dem in Zusammenhang sein kann.

Archäologische Entdeckungen im fruchtbaren Halbmond

Und jetzt könnte man denken: Ja, das klingt so ganz nett und das ist so ganz vielleicht so anthroposophisch schön so formuliert, aber es ist eben seit ungefähr 30 Jahren sehr, sehr gut ergraben, sehr, sehr gut dokumentiert. Und das ist in diesem fruchtbaren Halbmond so ungefähr auf der Mitte in Südost-Anatolien, in der letzten Ecke der Türkei, in dem Gebiet, wo die oberste Spitze vom Irak ist und wo es dann zum Iran rübergeht, wo die Kurden zu Hause sind heute.

Göbekli Tepe und seine Bedeutung

In diesem Gebiet am Oberlauf des Euphrat, gar nicht weit weg vom Euphrat, 20, 30 Kilometer weg, da gibt es einen Hügel. Und dieser Hügel, der heißt Göbekli Tepe, und den hat ein Archäologe ausgegraben, der heißt Klaus Schmidt. Und der ist, das merkt man sofort, das ist ein Deutscher. Der hat aber das zusammen mit einer Frau gemacht, einer Türkin. Die sind, glaube ich, auch ein Paar gewesen.

Klaus Schmidts Entdeckung und sein Schicksal

Und der Klaus Schmidt ist so alt wie ich und ist schon vor fast zehn Jahren beim Baden in der Ostsee tödlich verunglückt. Eine unglaubliche Sache, dass dieser Mensch, der ganz viele Jahrzehnte, fast zweieinhalb Jahrzehnte in einer ziemlich harten Welt da gelebt hat und diese Ausgrabung gemacht hat, dass der sozusagen im Urlaub an so einem harmlosen kleinen Meer wie der Ostsee umgekommen ist. Das ist eigentlich wirklich sehr, sehr traurig.

Beschreibung von Göbekli Tepe

Und Klaus Schmidt hat diese Ausgrabung in den 90er Jahren, ich glaube, 1994 begonnen und hat kurz nach der Jahrtausendwende das erste Mal richtig darüber veröffentlicht. Ich habe auch einige von den Funden in der Hand gehabt und ich war auch mit ihm ein bisschen in Kontakt. Ich wollte ihn hier einladen, aber dann kam eben der plötzliche Tod. Und Klaus Schmidt hat mit einem großen Team dort einen heiligen Ort ausgegraben. Und dieser heilige Ort auf einem Hügel, der ist nun sehr, sehr merkwürdig.

Die Stelen von Göbekli Tepe

Der besteht nämlich aus großen Stelen. Das sind also Sandsteinblöcke, die sind so breit, so dick und drei, vier Meter hoch. So. Und haben so ein bisschen so eine Form. Ungefähr. Und sind so bis hierher eingegraben, scheinbar gewesen. Heute waren sie zunächst ganz eingegraben. Manche sind auch mehr hier eckig.

Anordnung und Gestaltung der Stelen

Und dann hat sich herausgestellt, dass die so gestellt sind, dass sie einen Kreisbogen bilden. Einmal waren es 16, das andere Mal waren es, glaube ich, eine andere Zahl. Vier oder fünf solche kreisförmigen Stelengebäude, die da gefunden wurden, mit einem Durchmesser innen von mehr als acht, neun Metern. Also wirklich so ein sakraler Bau, der unglaubliche Kunstfertigkeiten schon voraussetzte, wo wir gar nicht wissen, wie die das hingekriegt haben.

Verzierungen und Darstellungen

Und oft hier in dieser Zone reich geschmückt oder reich bearbeitet mit so reliefartigen Tiererscheinungen. Da gibt es also Vögel, da gibt es so Krokodile, Schlangenwesen, aber auch so etwas wie Büffel oder Wisente oder Urrinder oder irgendwie also solche großen Tiere, die einen riesigen Verdauungsbereich, großen Magen, also großen Leib haben und gehörnte Schädel.

Fundstelle und Umgebung

Und diese Stelen, die da eingeweht, zugeschüttet waren, nicht künstlich, sondern die Zeit hatte das einfach versiegelt, diese wunderbare Fundstelle. Diese Stelen haben also zum Teil einen tollen Boden auch gehabt in diesem Raum. Und drumherum findet man ein bisschen Siedlungsreste, Knochen, alles Wildtiere, kein Haustier.

Pollenanalysen und Erkenntnisse

Und heute, das ist das Tolle daran, dass man das erst so spät entdeckt hat, also so in der jüngsten Vergangenheit, heute kann man eben aus den Böden wunderbar durch die Pollenanalyse herausbekommen, welche Vegetation war da, als das da aufgestellt oder als das gebaut wurde. Die sind ungefähr 20 Kilometer zum Teil transportiert worden, dreieinhalb Tonnen so eine Stele und das Ganze ungefähr 9500 vor Christus. Da hat es angefangen.

Keine Hinweise auf Landwirtschaft

Und dann hat man diese Pollenanalysen und da stellt sich heraus: keine einzige Kulturpflanze. Nichts. Da hat man lange geglaubt, das sind Fehler. Das geht doch nicht, das muss irgendwie, diese Menschen müssen doch jahrelang da gelebt haben, Hunderte von Menschen müssen da gelebt haben, um so etwas zu bauen. Die müssen irgendwie die Landwirtschaft schon gehabt haben.

Vergleich mit späteren Funden

Und dann hat man ganz in der Nähe, gar nicht weit weg, ungefähr ein-, zweitausend Jahre jünger etwas gefunden, eine ganze Stadt, so am Fluss, ganz toll, Nevalı Çori heißt das, also wie unsere heutigen Mittelalterstädtchen oder so, wie so ein süditalienisches kleines Städtchen, aber so eng, dass gar keine Gassen mehr da sind, sondern man ist über die Dächer irgendwie, hat man sich bewegt.

Feststellung von Landwirtschaft in jüngerer Zeit

Und hat auch auf den Dächern gelebt. Und man konnte in jedem Haus mit einer Leiter runter und der eigentliche Innenraum, der war sozusagen ein Kultraum. Da hat man gar nicht drin geschlafen. Ich will darüber gar nicht so viel jetzt erst mal erzählen über dieses Städtchen. An dem Städtchen konnte man jedenfalls sehr schnell sehen, wie das ausschaut, wie die Böden sind, wie die Pollen sind, wenn wirklich schon Landwirtschaft da ist. Das war nämlich da alles perfekt. Da gab es Schafe, da gab es Ziegen, da gab es Kühe, da gab es Getreide, da gab es Erbsen, da gab es Bohnen. Da war sozusagen die ganze Landwirtschaft schon da.

Bestätigung der ursprünglichen Erkenntnisse

Und jetzt konnte man nochmal wieder probieren und nochmal wieder schauen: Ist es nicht vielleicht ein Fehler? Muss man vielleicht ein bisschen woanders gucken? Nein, alle fünf Varianten, die da wahrscheinlich mehr oder weniger hintereinander gebaut worden waren über einige Jahrhunderte, waren immer in einer Landschaft gebaut worden, die noch keine Landwirtschaft kannte.

Klaus Schmidts Schlussfolgerung

Und Klaus Schmidt schreibt hinten auf seinem Buch, was sehr, sehr lesenswert ist, bei DTV erschienen ist, "Sie bauten die ersten Tempel". So heißt das Büchlein und kann man für zwei Euro im Internet mittlerweile kriegen. Da schreibt er hinten drauf, ist sozusagen das entscheidende Zitat: Es ist nicht die Bequemlichkeit, sondern es ist die Religion oder das, was religiöses Bemühen ist, die unsere Vorfahren zu Ackerbauern gemacht hat.

Die innere Veränderung als Auslöser

Es ist offensichtlich die innere Veränderung, die sie veranlasst hat, jetzt an einem Ort so etwas zu bauen, zu haben, zu wollen und dann wenige Jahrhunderte, Jahrtausende später in derselben Region die ganze Landwirtschaft eigentlich erfunden. Also das geht dem voraus und es ist natürlich ein riesiges Rätsel.

Offene Fragen und Schlussbemerkung

Wie haben sie das hingekriegt? Wie hat sozusagen eine nomadische Gesellschaft an einem festen Ort über Jahrzehnte einen intensiven Bauprozess gemacht? Woher hatten sie das Können? Woher hatten sie die Werkzeuge? Wie wussten sie, wie man solche schweren Lasten transportiert? Riesige, riesige Fragen, die alle noch nicht gelöst sind.

Fokus auf das Faktische

Ich will mich sozusagen ganz am Faktischen festhalten. Wir sehen einfach nur, offensichtlich ist es dieses innere Verändern, die Bewusstseinsveränderung, die in dem Menschen das auslöst, jetzt an einem Ort sein zu wollen und einem Nicht-Sichtbaren, einem Übersinnlichen, einem Größeren dienen zu wollen, in einen Zusammenhang zu kommen, wie auch immer, und daraus jetzt zu schauen: Wie muss eigentlich diese Welt so sein, dass ich da jetzt an diesem Ort leben kann?

Die erste Epoche der Landwirtschaft

Und damit wird so ein bisschen vielleicht auch schon ahnungsweise deutlich, die erste, die initiale, die erste Epoche von der Geschichte der Landwirtschaft ist die größte, die wahnsinnigste, die riesigste Veränderung, und wir wissen eigentlich gar nicht, mit welchen Fähigkeiten das gemacht wurde. Wir können heute gerade mal noch Weizen und Roggen kreuzen und haben die Triticale erfunden, das war's. Neues Getreide bringen wir nicht hervor.

Die Fähigkeiten der frühen Menschen

Muss man sich immer mal wieder sehr auf der Zunge zergehen lassen. Die waren in der Lage, sozusagen aus irgendwelcher ganz anderen inneren Verfassung, auch vielleicht aus einer ganz anderen Flexibilität noch in der Natur, mit diesen Gräsern so umzugehen, dass da in relativ kurzer Zeit eine ganze Palette, sozusagen eine ganze Vielfalt von Kulturpflanzen entstand, wo wir heute eigentlich sagen müssen: Wow, wir können die noch pflegen, wir können die genetisch manipulieren und so, aber neu so etwas hervorbringen ist gar nicht so einfach. Und damit möchte ich eigentlich schon diese erste Stufe beendet oder möchte da eigentlich nicht mehr weiter viel drüber sagen.

Die Lebensbedingungen der frühen Menschen

Wir wissen heute noch aus anderen Forschungen, auch aus anderen Wawilow-Zentren, aber auch aus dem fruchtbaren Halbmond: Die Menschen hatten es nicht besser. Das muss man nicht glauben. Man muss nicht glauben, dass die sozusagen älter wurden, gesünder waren.

Kann man sich auch schnell klarmachen. Wenn man wandert, dann wandert man seinen Krankheiten davon. Wenn man immer am Ort bleibt, da gibt es manches Pathologisches, was sich auf die anderen überträgt, und wir kennen das sehr gut, wie so Grippen dann immer so rundgehen, also und so weiter und so weiter.

Vor- und Nachteile der Sesshaftigkeit

Und wenn man wandert und unterwegs ist und immer wieder in neue Landschaften kommt und neue Pflanzen findet, die man isst, isst man wahrscheinlich viel abwechslungsreicher, viel gesünder zunächst, als wenn man an einem Ort lebt und das riesige Problem hat: Wie kriegt man Lagerhaltung hin und isst dann eigentlich immer dasselbe. Also es wird einseitiger, es wird sozusagen zunächst ungesünder, es wird auch krankheitsmäßig nicht einfach. Man lebt auf einmal eng mit den Tieren zusammen, sicher auch die Quelle von manchen Erkrankungen.

Bequemlichkeit als falscher Motivator

Also Bequemlichkeit, das muss man seit den Ausgrabungen am Göbekli Tepe und seit dieser Veröffentlichung davon, seit diesen mehreren Ausstellungen, auch in denen die Sachen dann gezeigt wurden, die man da ergraben hat, muss man sagen: Das ist wirklich vorbei, das können wir nicht mehr sagen. Das muss man einfach sagen, da denkt man sozusagen von heute zurück, es muss aber ganz anders gewesen sein. Ich würde das auch so gerne sie interviewen: Was war es denn nun, wie war es denn nun.

Spekulationen vermeiden

Und da können wir jetzt in ein riesiges Feld der Spekulation kommen. Wir bleiben einfach mal ganz bei den Fakten und haben das so und sehen eben: Es muss die innere Veränderung gewesen sein. Es muss das innere Fühlen, Denken, Handeln, Wollen, das muss sich verändert haben, sonst würde man das nicht tun.

Die Mythologie als Geschichtsquelle

Und jetzt kann man als Einziges noch hinzuziehen, was nicht ganz aus dieser Zeit ist, sondern dann 3–4.000 Jahre jünger, aber dennoch lange vor allen anderen Quellen: die Mythologie. Lernen wir sozusagen als Geschichtsquelle auch die Mythologie zu lesen. Und das ist schon spannend, da gibt es eben in diesem riesigen persischen Reich, was uns doch von Alexander dem Großen auch überliefert ist und den Geschichtsschreibern ungefähr ein paar hundert Jahre vor Christus, die da die Mythologie mit aufgesammelt haben und so.

Die uralte Mythologie des Ahura Mazdao

Da gibt es jetzt eine ur-ur-alte Mythologie, in der der große Gott, der Ahura Mazdao, der sagt, wird angebetet, und man fragt sozusagen: Wie dien ich dir? Wie kann ich mit dem Zaratustra gemeinsam sozusagen dir dienlich sein? Und diese Mythologie erzählt jetzt in vielen Versen und immer auch wieder ein bisschen anders, je nach Region, aber im Grunde genommen erzählt sie: Geh dahin, wo es nicht genug regnet, wo es sozusagen wie Steppe ist, wie Wüste ist, wo es unfruchtbar ist, leite das Wasser dahin und baue die Gräser. Das ist die, so viel kann man sozusagen sicher aus dieser vielleicht ältesten überlieferten Mythologie, dieser zweiten großen Kulturepoche, der persisch, ja, iranisch, aus dieser Region, kann man so viel vielleicht ungefähr das so sagen, wenn man es ganz nüchtern versucht zu fassen. Du bist mir nahe, Mensch, du bist mir nahe, so diese Mythologie, wenn du sozusagen die Erde liebgewinnst, gestaltest, und dazu musst du das Wasser dahin leiten und dann den Anbau da machen.

Gräserpflanzen und Kultivierung

Und da wird von Gräserpflanzen gesprochen, ungefähr so kann man sagen. Und ja, da würde ich jetzt gerne das erst mal so stehen lassen und einen großen Sprung machen. Ich würde in demselben Gebiet bleiben, aber jetzt ist dann schon in dem Zweiten nicht mehr von einem Wawilow-Zentrum die Rede, sondern von der Kultur im Allgemeinen.

Übergang zu sesshaften Kulturen

Jetzt ist sozusagen schon das Nomadische weit irgendwo in die Peripherie gedrückt, und in den guten, fruchtbaren Gegenden hat sich eine große Kultur breitgemacht, des Sesshaften, die ganzen Probleme auch des Sesshaften. Auf einmal gibt es Besitz, auf einmal gibt es Stress untereinander und so weiter. Alles das, womit wir es heute immer noch zu tun haben, das kommt da natürlich auch.

Fokus auf die Landwirtschaft

Aber ich will jetzt sozusagen auf die Landwirtschaft schauen und auf diese Zeit blicken. Ungefähr Euphrat und Tigris weiter unten in dem Gebiet, was heute Irak ist, und eben auch nach Ägypten. Viertes Jahrtausend vor Christus, 4000 vor Christus in diesem Euphrat-Tigris-Bereich.

Die großen Landwirtschaftskulturen

3000, 2800 in dem ägyptischen Bereich vor Christus. Die ganz, ganz großen Landwirtschaftskulturen, die unglaublich viel Neues hervorgebracht haben, die nun beide den Fluss nutzen. Beide großen Innovationskulturen, die ich jetzt mal als Zweites sagen will, da könnte man natürlich viele Stufen dazwischen besprechen, aber das wirklich Neue ist dann mit dieser zweiten Stufe, die Flüsse mit einzubeziehen, die Flüsse zu nutzen, die Flüsse sozusagen zum Teil dieses Landwirtschaftssystems zu machen.

Die Bewässerungskulturen am Nil

Und am besten ist uns das bekannt und überliefert aus Ägypten, weil es da die Ägypter eben so drauf waren, dass sie eben schon die Schrift hatten und das Rad hatten und so weiter und die ganze Technik hatten und eben das auch gut festgeschrieben haben oder mit ihren Bildern, Hieroglyphen, Welt da festgehalten haben, sodass wir das sehr, sehr genau wissen. Die Ägypter kannten eben die Bewässerung aus dem Nil als ein super ausgefeiltes System und hatten die Möglichkeit, auf kleinster Fläche unglaublich viele Menschen zu ernähren durch eine super, super intensive Landwirtschaft. Gemüse, Tiere, Milchtiere, Fleischtiere, Vögel, Eier, alles schon da.

Intensive Landwirtschaft und Nivellierung

Gemüse, die ganze Palette, und wahnsinnig intensiv und das so ausgerichtet und die Böden so nivelliert im Verhältnis zu dem Wasser, dass einmal im Jahr der Fluss mit dem Hochwasser da drüber kam. Den Fluss genutzt als Dauerdüngungsmaßnahme, und das hat weit über 2000 Jahre funktioniert. Von Düngung eigentlich nichts verstanden und trotzdem ganz, ganz viel verstanden, dass eben den lieben Gott oder eben den Nil oder den Euphrat oder den Tigris machen lassen.

Probleme der Versalzung und Lösungen

Also diese großen Ströme in den Tälern so gesiedelt und die Nivellierungen, das war ein Meister des Nivellierens, so gemacht, dass immer wieder das überschwemmt wurde. Und welches Problem tritt auf, gerade wenn man in besonders trockenen Gebieten ständig künstlich bewässert, wenn man mit Wasser da hinkommt, was passiert? Es entsteht Versalzung. Ihr kennt das aus den Blumentöpfen im Haus oder im Zimmer, nicht? Irgendwann wird das oben, kriegt das so einen weißen Belag, und irgendwann wächst gar nichts mehr, weil die Salze nicht nach unten mit dem Wasser verloren gehen, sondern nach oben mit dem Wasser kommen und das Wasser trocknet und das Wasser trocknet und das Wasser trocknet, und irgendwann bleibt das Salz eben oben.

Die Lösung der Ägypter

Und das wird dann so, dass man keine Kulturpflanzen mehr anbauen kann. Die Kulturpflanzen sind da ein bisschen unterschiedlich schnell gestresst, aber das ist so. Irgendwann geht es nicht mehr, und selbst dieses Problem haben die Ägypter gelöst.

Entsalzung durch Überstauung

Mit derselben Qualität und mit demselben Mittel, wie sie beregnet haben, haben sie nämlich tiefe Gräben gehabt, und die haben sie alle zwei, drei Generationen nur benutzt, zum Teil länger als 100 Jahre Pause, und dann haben sie für ein paar Tage ihr Kulturland tiefgründig überstaut und gleichzeitig daneben tiefe Gräben, das Wasser wieder weg, ab in den Nil. Und so haben sie sie entsalzt, haben das Salz sozusagen wieder nach unten gebracht und wieder raus in den Fluss. Und nun konnte man wieder 100 Jahre diese intensive Landwirtschaft machen.

Infrastruktur und Vermessungstechnik

Natürlich braucht man, wenn man eine Bewässerungslandwirtschaft macht, die damit arbeitet, dass der Fluss wirklich da drüber geht, natürlich braucht man da einen Abstand, weil man kann nicht da siedeln, wohnen, wo dann eben einmal im Jahr die Überschwemmung kommt. Das heißt, man muss ein, zwei Kilometer zu seinen Feldern Wege haben, man muss Karren haben, man braucht Esel, die das ziehen, und vor allem man muss Vermessungstechnik haben. Man muss nach der Überschwemmung wieder genau wissen, hier sind die Grenzen, so und so und so.

Präzise Mathematik und Technologie

Hatten sie alles. Also es war noch nicht auf einen Zentimeter genau, wie wir das heute mit Google Maps oder weiß nicht was für Systemen machen, aber fast zentimetergenau. Unglaubliche mathematische Kenntnisse, die sich ja auch in dieser Pyramide äußern, dieses Durchmathematisieren der Welt in einer Wüstenregion, wo man eigentlich gar nicht leben kann.

Gestaltung der Landschaft

Wie ohne Mensch ist da der Fluss, und fünf Meter neben dem Fluss ist Wüste. Der Mensch, der jetzt das so gestaltet von den Niveaus her, dass er weiter oben ein bisschen das Wasser dann in die Seiten bietet, und dann plötzlich sind da zwei, drei, fünf, zehn Kilometer fruchtbares Land neben dem Fluss und intensiv bewirtschaftet, intensiv genutzt, und das 2000 Kilometer lang. Ober-, Mittel-, Unterägypten und so weiter und so weiter.

Errungenschaften der ägyptischen Kultur

Also eine Kultur, die es jetzt geschafft hat, wirklich ganz an einem Ort zu bleiben, mit allen Tricks, die man sich sozusagen denken kann, und die jetzt aus dieser Kraft heraus, aus dieser Verbindung heraus, aus diesem Da-Drinne-Sein eben all das entwickelt hat, was die ägyptische Kultur entwickelt hat: die Kunst, die Schrift, was eben alles, die Astronomie. Die Ägypter sind ja schon einmal rund um Afrika gesegelt, das kannten die alles.

Es hat lange gebraucht, das zu kapieren, dass sie das schon wussten. Sie kannten also die Astronomie und sie hatten eine unglaubliche Kenntnis darüber, wie das mit dem Auftrieb im Wasser ist und wie viel Gewicht, wie man Boote baut, die sozusagen maximal etwas transportieren konnten, wie man Brücken baut – also unglaublich, diese ganze Kraft sozusagen des tiefsten Durchdringens der Welt durch die Mathematik im Kosmos und im Stein. Von ganz oben bis ganz unten.

Alles ist Mathematik, alles ist mathematisierbar. Das ist sozusagen der Grundton dieser Kultur. Und sie ist starr, sie ist so.

Ganz oben ist der Pharao und so weiter und so weiter. Alles ist geklärt, alles ist klar. Und wehe, es kommt noch ein Gott im Götterhimmel dazu, dann ist eine riesige Revolution, dann ist also ein großes Blutvergießen.

Das passiert alle 500 Jahre. Das ist ganz, ganz furchtbar. Da gab es gar keine riesige Veränderung, sondern eine leichte Modifizierung des Göttlichen hat sozusagen zu einem riesigen Aufruhr geführt, wenn das geglaubt wurde oder da kleine Veränderungen passierten.

Alles ist starr, alles ist fest, alles ist klar, alles ist so, wie es immer ist.

Die griechische Kultur – das Gegenteil

Und das Gegenstück dazu, und damit bin ich eigentlich schon in dem Dritten, das sind nun die Griechen. Ein Übergang ist die Kultur auf Kreta.

Das ist eben nicht nur in Griechenland. Wenn ich jetzt die Griechen sage, dann meine ich eigentlich den ganzen mediterranen Raum. Die griechische Kultur ist nun genau das Gegenteil.

Sie ist eine Kultur der Bewegung. Immer wieder neu. Ach, hier ist es so, ach, hier ist es vielleicht nicht.

Wir gehen mal in den Wald und holen mal schöne Stämme, bauen mal Boote und dann gucken wir mal, wo wir so hinkommen. Und dann gründen wir wieder eine neue Stadt. Ach, da sind schon Menschen hier, mit denen können wir doch handeln, mit denen können wir doch irgendwie zusammen.

Dieses "Wir sind hier und ihr seid, wir können doch zusammen" – das sind die Griechen. Jede Skulptur ist in Bewegung.

Alles ist Bewegung. Nichts ist so wie bei den Ägyptern: starr und unendlich und ewig und immer so, wie es immer schon war. Alle paar Jahrzehnte ist alles anders.

Und was interessant ist, ist die Philosophie: zu verstehen, wie eigentlich der Mensch denkt und wie man einen Begriff bildet und wo vielleicht die großen Fragen sozusagen zu Hause sind. Kommt alles Leben aus dem Wasser? Nein, alles Leben kommt aus der Luft. Nein, alles Leben kommt aus dem Feuer.

Und so weiter und so weiter. Also Beweglichkeit, Veränderlichkeit. Und so ist auch diese Kultur.

Ich komme da hin und jetzt, ja, dann können wir doch hier... Ach, ihr habt da so Getreide. Ja, wir haben den Ölbaum.

Wir haben die Weinrebe. Und wir haben die unglaubliche Mythologie. Das würde der Grieche natürlich nicht sagen, sondern er würde sagen: Wir singen es euch einfach vor.

Nicht: Wir haben irgendwas, sondern wir zeigen es euch. Ich habe es da richtig schwer, gar nicht die Stimme noch zu halten, weil es so etwas Unglaubliches ist. Nicht dieser Sänger, der die ganze Odyssee, dieses riesige Epos zwei Nächte durch, das Feuer, und dann einfach Strophe für Strophe diese unglaubliche Geschichte dieses Helden, der da durch die Welt zieht und alles Mögliche erlebt.

Auswendig, völlig darin gelebt, in dieser anderen Welt, in dieser Welt dieses Helden, dieser unglaublichen Geschichte. Und viele solche Mythologien. Die älteste eben, die uns wirklich überliefert ist, ist Homer mit der Odyssee und der Ilias.

Tief bewegend, eigentlich jede Strophe. Die reimen sich ja. Hexameter, wunderbare Kunstformen des Gedichts eigentlich.

Eine einzige Strophe ist schon: Er wählte den Ölbaum als seine Ruhestätte, wo er irgendwo an die Gestade kam, mit seinen Schiffen sozusagen, da plötzlich irgendwo landet, und jetzt den Schatten des Ölbaums erwählt er, um sich mal auszuruhen.

Welche majestätische, wunderschöne Form. Und alles, diese ganze Irrfahrt über 30 Jahre, sind alles Orte des Mittelmeerraums. Wir wissen heute genau: Er kommt nach Sizilien, er kommt nach Nordafrika, er kommt nach Italien und so weiter und so weiter.

Das können wir alles heute gut verorten. Es ist eine reale und doch wieder eine unglaublich kunstvolle Welt, in der dieser Held da eben unterwegs ist. Und so geht das eben weiter in der ganzen griechischen Kultur.

Und diese griechische Kultur, ja, die Landwirtschaft muss man halt auch machen. Man muss ja leben. Aber eigentlich ist es interessant zu diskutieren.

Und eigentlich ist es interessant, ja, auch gegeneinander anzutreten, aber lieber als mit Waffen im Sport. Nicht die Erfindung der Olympischen Spiele als diesen Kanal: Wir können das gegeneinander, Sparta gegen Athen, wir müssen uns nicht gegenseitig umbringen, sondern wir bringen das auf die Ebene des Sports.

Wir machen Wettkämpfe. Oder wir machen die schlimmen, schauerhaften Geschichten und so, die bringen wir als Theater. Und da geht man nicht für einen Abend so bürgerlich wie wir ins Theater, sondern da zieht man hin mit Mann und Maus und viel Essen und so weiter, und da ist man drei Tage.

Und da gibt es zwei Tragödien und dann kommt eine Komödie. Und es geht einfach durch. Irgendwann ruht man natürlich mal, aber das ist wirklich nicht so mal zwei Stunden, wir haben da ein lösendes Ticket und gucken da so mal.

Sondern da geht man mit. Da ist man wirklich voll da drin. Da ist man Mensch.

Da ist man wirklich Mensch, wo eben von den Göttern und den Dramen und den... Das ist ja alles auch sehr brutal, was da passiert. Oder sehr, sehr lustig. Also der Mensch ist wirklich Mensch.

Vielleicht war er nie so Mensch, wie er in dieser Epoche war.

Die Landwirtschaft in der griechischen Kultur

Und in Bezug auf die Landwirtschaft, ja, es gibt noch ein paar Dauerkulturen, die neu dazukommen. Aber im Grunde genommen, die Gemüse, da gibt es noch ein paar wenige, die vielleicht dazukommen.

Man sagt, möglicherweise kommen die Kohlpflanzen von dem Mittelmeerstrand. Das sind mehr sozusagen am Wasser auffindbare Vorformen, aus denen die gezüchtet sind. Aber wahrscheinlich gab es die auch schon vorher.

Das hat die Griechen nicht so wirklich wahnsinnig interessiert. Neue Kulturpflanzen – man hatte eigentlich alles, es ging um die Kultur. Und diese vielen Sprichwörter, die wir heute haben, wenn wir sagen, ja, da gibt es so nicht, wenn man so Management-Training macht oder so, dann sagt man: Du willst deine Mitarbeiter begeistern und so, du willst da irgendwie, dass die das und das machen.

Ja, da musst du nicht sagen: Ihr müsst das und das machen, sondern du musst ihnen erzählen – griechischer Spruch – wenn du die Männer, wenn sie Boote bauen sollen, weil du da nach dort und dort... Dann musst du sie nicht in den Wald schicken und Wälder abholzen und Boote bauen, sondern musst du ihnen erzählen, wie schön es ist, übers Meer zu reisen. Dann geht das andere schon von selber. Also erzähl ihnen von dem, was du willst, dann kann man arbeiten, dann ist man motiviert.

So ein typisches griechisches Motiv. Also eine Kultur, die den Menschen sozusagen wirklich auf eine neue Stufe hebt und gleichzeitig in Bezug auf die Landwirtschaft, auf die Landschaft sich ganz schön versündigt. Dass der mediterrane Raum heute eben nur noch eine Macchia hat, die Wälder eben nicht mehr Wälder sind, sondern sozusagen, wie kann man sagen, Gebüschwälder – das haben wir den Griechen zu danken.

Die haben die eben mehrfach abgeholzt, bis dann der Boden auch noch darunter geflossen ist. Im Winter gibt es im Mittelmeerraum manchmal lange Perioden von intensivem Regen, und da fließt dann alles die steilen Hänge hinunter, und man hat heute eben die blanken Felsen und, wenn überhaupt, so eine ganz flache, kleine Vegetation da drauf, weil die Böden eben nur noch so flach sind und das meiste weggeschwommen ist. Also insofern waren sie auch nicht so ganz toll.

Das haben sie eigentlich angefangen, und die Römer haben die Griechen eigentlich nur kopiert und perfektioniert und haben eigentlich immer nur dasselbe gemacht, was die Griechen auch schon gemacht haben. Die Römer sind eigentlich stinklangweilig. Wenn man die Römer verstehen will, dann muss man eigentlich die Griechen verstehen und merken, dass man kopieren kann.

Wirklich viel Neues ist da gar nicht. Und sie machen es alles extrem, haben alles eigentlich irgendwie auf Abwege gebracht. Die wunderschöne Harmonie, die eigentlich der Grieche geliebt hat und immer das Gefühl hatte, wie die Sache eigentlich richtig ist und dass sie im Wandel ist und in Bewegung ist.

Genau das tun die Römer nicht mehr. Sie betonieren das fest, und damit wird es überall problematisch. Ja, muss man so sagen.

Das ist so.

Zurück zur Landwirtschaft – Herkules und der Stall

Und jetzt zurück zur Landwirtschaft. Unser großer griechischer Held, der Herkules, der alles Mögliche kann, muss eines Tages den Schafstall ausmisten.

Ich stelle mir da so einen flachen, vielleicht mit Felsen oder Felsblöcken abgeteilten Bereich vor, wo man einfach immer die Schafe über Nacht hineingetrieben hat, damit der Wolf sie nicht holte. Vielleicht war auch zeitweise mal ein Dach drauf. Jedenfalls haben die Schafe dort über lange, lange Zeit verbracht und natürlich Kot verloren. Man hat dann auch irgendwelches Gebüsch oder so hineingetan, da konnten sie etwas abknabbern. Richtig eingestreut hat man sie sicher nicht.

Es war da eigentlich ein Mist entstanden über die Jahre und Jahrzehnte, der so hoch aufkam, dass sie irgendwie dann an das Dach gelangten oder vielleicht hinauskonnten. Es musste jetzt mal dieses Riesenpaket da raus, und das war so eine Generationenaufgabe. Dann hat man gesagt: "Herkules, wenn du alles kannst, dann mach doch das."

Herkules und die fehlende Erkenntnis der Düngung

Und was macht der Herkules? Die meisten kennen das von euch, oder? Er leitet den Bach durch den Stall für ein paar Wochen, und jetzt ist der Stall wieder für eine Generation benutzbar. Das heißt, er hat überhaupt nicht verstanden, was da drin war. Das ist doch interessant.

Vom Düngen nichts verstanden. Auch die Römer, nichts verstanden. Was eigentlich Düngung ist, ist immer noch nicht verstanden. Das ist schon interessant. Man hat eigentlich von dem gelebt, was die Natur, was die Kultur sozusagen daraus gemacht hat aus der Natur. Aber dieses, dass man das nachhaltig, dass man das auf Dauer irgendwie richtig organisiert, damit es funktioniert...

Die Flüsse als natürliche Düngung

Bei Euphrat, Tigris und Nil hat der liebe Gott durch den Fluss jedes Jahr gebracht. Sehr systematisch, sehr ordentlich. Hat er gut gemacht. Aber wir Menschen müssen uns darum nicht kümmern. Der Nil kommt schon, und damit ist die Düngung da. Gar kein Bewusstsein davon, was das eigentlich ist. Man muss es nur so machen.

Und bei den Griechen genau dasselbe. Ach, wenn das nicht mehr so gut wächst, wir können auch an einer anderen Flussmündung wieder eine Stadt bauen oder so. Warum denn? Da machen wir kein langes Theater. Aber wenn dann eigentlich das Kapital da wäre, ein ganzes riesiges Gartengelände zu einer blühenden Oase zu machen – nicht so ein Schafstall.

"Lass es doch mit dem Fluss ins Meer." Das ist zu viel Arbeit. Also ich erzähle das nur, um deutlich zu machen: Das, was eigentlich Düngung ist, das ist immer noch nicht verstanden. Das wird immer noch nicht gehandhabt.

Die Landwirtschaft im römischen Imperium

Jetzt kommen wir über die Zeitenwende und sind wirklich in dem römischen Imperium und sehen, dass dort Landwirtschaft betrieben wird in einem auch wieder mehr hierarchischen System. Da gibt es dann also die Großgrundbesitzer, die andere arbeiten lassen und auch mit viel Raffinesse die Leute irgendwie unterdrücken, sodass sie die Arbeit dann auch so machen, dass beim Großgrundbesitzer auch wirklich geldmäßig etwas ankommt und so.

Das fängt ja da eigentlich erst an, diese ganze Art, wie wir heute auch sind – so Thermen und so –, dass man dann in die Therme geht. Das macht ihr ja auch manchmal. Oder unsere Kultur oder ich auch. Also wir sind sehr ähnlich wie die Römer. Da müssen wir uns immer auch wieder fragen, wenn wir so alles auf das Geld ausrichten und uns alles andere eigentlich egal ist. Das ist ein typisch römischer Zug.

Fortschritte und Spezialisierung in der römischen Landwirtschaft

Und so betreiben sie auch Landwirtschaft: alles gerade, sehr systematisiert. Hektarerträge spielen auf einmal eine Rolle und so weiter. Und sie schreiben jetzt auf. Das sind die Ersten, wo wir wirklich viel Literatur haben, wie Landwirtschaft funktioniert, wie man das organisieren muss, welche Probleme da auftauchen, wie man mit Krankheiten umgeht, welche Kulturen wie aussehen. Sie zeichnen sehr genau die Kulturpflanzen.

Es gibt tolle Bücher, wo man wirklich genau studieren kann, wie sahen die aus, wie hat man die kultiviert und so weiter. Da muss man schon sagen, das war eine erstaunlich fortgeschrittene Landwirtschaft. Das ist wirklich erstaunlich, was da gemacht wurde.

Aber es war immer noch so, dass es Zonen gab, Gebiete, in denen die Tierhaltung war, und andere Zonen, in denen hauptsächlich der Getreidebau war. Und andere Zonen waren sehr, sehr intensiv, meistens auf den besten Böden, meistens nahe der Flüsse, wo der intensive Gemüsebau stattfand. Die Landwirtschaft war eigentlich auseinandergezogen.

Tierhaltung mehr in den gebirgigen Regionen, mehr in den extensiven Gebieten, oft vermischt mit Wald- oder Macchia-Landschaften. Der Ackerbau – da hat man eigentlich nur das Getreide angebaut. Und das Gemüse auf kleinem Raum sehr intensiv, eigentlich wie eine Gartenkultur.

Das Ende des römischen Imperiums und die Völkerwanderung

Und dann kamen irgendwann die Germanen und haben dem Ganzen ein Ende gemacht. Das war ja auch gut, dass das irgendwann mal zu Ende ging. Man weiß ja gar nicht so ganz genau, warum. Was hat die Germanen eigentlich so wahnsinnig daran gereizt, dieses römische Imperium zu Ende zu bringen? Weil es hat sie ja fast Kopf und Kragen gekostet.

Es ist ja dadurch die ganze Völkerwanderung entstanden. Plötzlich ist es sozusagen so lange, so starr, dass das dann nur noch überwunden werden kann, indem alle aufbrechen. Kommt jemand aus der Gegend von Kassel? Für den müsste man sagen, gilt das nicht.

Die Chatten, die da so in dem Raum Eder, Fulda, um Kassel, so 50 Kilometer, die sind wohl zu Hause geblieben. Also es tut mir leid. Alle anderen in Mitteleuropa, die waren unterwegs.

Und zwar erstaunlich, wahnsinnig weit in 20 Jahren. Da ist man irgendwo bei Kiew losgezogen, dann war man eine Generation später, hat ein riesiges Reich in Norditalien gemacht. Dann ist man irgendwo in Südfrankreich, in Spanien und in Nordafrika – wie die Goten zum Beispiel. Also das gibt ein riesiges Wandern und Durcheinander.

Befruchtung durch kulturellen Austausch

Und das ist eine wahnsinnige Befruchtung, weil man sich natürlich überall alles abguckt, wenn man da durchgeht. Und das sich befruchtet. Und natürlich entstehen auch Beziehungen, wirklich auch Vermischungen. Da entstehen Familien, die aus ganz unterschiedlichen Völkern – Mann und Frau – kommen und so weiter.

Das Chaos nach der Völkerwanderungszeit

Und nun kommt dieses Chaos der Nachvölkerwanderungszeit und eigentlich eine gewisse Verrohung und Armut. Das römische Imperium war irgendwie furchtbar und gleichzeitig sehr effektiv. Es hat viele Menschen ernährt. Es hat tolle Straßen hervorgebracht. Es hat ein super Transportsystem ermöglicht. Es hat eine Verarbeitungs-, man müsste fast sagen, Industrie der Landwirtschaft gegeben.

Diese römischen Legionen, die hatten so eine transportable Handmühle. Die gehörte zum Standard dazu. Man wusste genau, was so eine Hundertschaft braucht, damit die irgendwie ein Jahr durch Sümpfe und Urwälder ziehen kann, wo nichts ist. Die mussten immer mal wieder Getreide nachgeliefert kriegen und konnten das dann selber mahlen. Es war alles durchorganisiert.

Der Niedergang und das Mittelalter

Das alles verschwindet. Am Anfang des Mittelalters, nach der Völkerwanderung, also in der Zeit 500, 600, 700, 800 nach Christus, ist Europa weit, weit weniger bevölkert als zuvor, und die Menschen werden überhaupt nicht mehr so alt. Es ist vieles im Chaos. Es gibt viele Krankheiten. Es ist sozusagen die Lebensqualität wieder viel, viel schlechter als in der Antike.

Die Entstehung der Klostergemeinschaften

Und in dieser Zeit kommt nun etwas ganz, ganz Neues. Und das ist im Grunde genommen jetzt das Letzte und Vierte, was ich noch schildern möchte. Das hängt zusammen mit dem Christentum und den Orden.

Da gibt es nun ein bestimmtes Jahr, das sehr interessant ist: 496. 496 nach Christus. Da passiert ganz viel in Europa. Da gründet zum zweiten Mal ein Mann in der Gegend von Neapel eine Gemeinschaft unter dem Motto: Wir wollen für uns sein, wir wollen dem Göttlichen dienen, und wir wollen die Welt verwandeln in diesem kleinen Gebiet, das wir da haben, das wir eigentlich nicht besitzen, sondern das wir pflegen. Und da wollen wir selber für das sorgen, was wir brauchen.

Ora et labora – Arbeiten und Beten

"Ora et labora" – Arbeiten und Beten. Der Anfang der Ordensgemeinschaft im Westen. Im Osten, in Syrien, in Äthiopien, auf dem Sinai, so hat es das schon früher gegeben, solche Gemeinschaften. Aber im Westen des Christentums, also in Westeuropa könnte man sagen, ist das der Beginn. Benedikt von Nursia, das zweite Mal – das erste Mal gelingt ihm das nicht so richtig.

Eine Gruppe, es sind wohl 30 Menschen um ihn herum, die so eine Gemeinschaft beginnen, sich völlig aus dem irgendwie degenerierten und kaputten und weltlichen und auch brutalen der normalen Gesellschaft herausziehen und sagen: Wir müssen uns wirklich neu mit dem Göttlichen verbinden. Wir müssen das eigentlich regelmäßig tun. Wir brauchen einen ganz klaren Rhythmus.

Wir wollen wirklich mit diesem Neuen Testament und dem Christentum leben, aber wir wollen gleichzeitig die Erde bearbeiten und wir wollen davon auch leben. Und nach kurzem wird das deutlich, nach einigen Jahrzehnten, dass das sogar so stabil und so kraftvoll und so effizient ist, dass da sogar immer etwas weggeschenkt werden kann aus solchen Klostergemeinschaften.

Die Bedeutung der Klöster im Mittelalter

Wir sind heute, wenn wir Klöster hören oder Orden hören, dann hat das immer einen negativen Beigeschmack. Ja, weil das nach ein paar Jahrhunderten dann irgendwann auch degeneriert wurde und komisch wurde und auch bestimmend wurde und so. Aber zunächst war das etwas unglaublich Tolles. Wieder die innere Haltung des Menschen, die innere Verwandlung, die etwas Äußeres völlig neu erfunden hat.

Und jetzt kommt das erste Mal das bewusste, gezielte, geführte, geplante Zusammengehen von Ackerbau und Viehhaltung und Gartenbau. Bewusst, plötzlich wird es verstanden, und die Tiere werden gepflegt und gehegt und behandelt und ernährt und gefüttert, und der Pflanzenbau. Und auf einmal durchdringt man, dass das irgendwie eine gewisse innere Harmonie braucht, damit es möglichst fruchtbar ist und möglichst viel hervorbringt und möglichst lange, aber eben auch seine Pausen hat und seine Erholung und so weiter.

Das Mittelalter – eine Zeit des Wandels

Und das geht tausend Jahre. Dieses Mittelalter, was wir ja immer noch nicht verstehen. Es ist eine tolle Zeit irgendwie und auf der anderen Seite auch eine furchtbare Zeit, weil man eigentlich alles, ganz, ganz vieles, was die Menschheit schon konnte aus der griechischen und römischen Kultur, vergisst. Es ist weg.

Und man lebt eigentlich wieder viel ärmer und viel entbehrungsreicher. Und man fragt sich eigentlich immer, wenn man das so vor sich sieht – also ich frage mich das immer wieder –, was wurde da eigentlich entwickelt? Warum war das so? Dass das mal passieren kann und dass das vielleicht 100 oder 150 Jahre oder nach 200 Jahren sich doch dann eigentlich wieder modifizieren müsste.

Fragen zur Dauer und Funktion des Mittelalters

Das geht fort und fort und fort. Es wird dann natürlich, so wie ihr das in der Schule wahrscheinlich auch gelernt habt, irgendwann sehr statisch: Kirche und Kaiser und weltliche und geistige Herrschaft und so, und dann ist es natürlich auch sehr stark eine Unterdrückungsgeschichte und so. Aber eigentlich muss man sich fragen: Warum hat das so lange funktioniert?

Und eben stark geprägt von diesen Gemeinschaften, von diesen Orden oder klösterlichen Gemeinschaften. Das waren die modernen Städte, muss man sich ganz klar sagen. Im Mittelalter waren das die Universitäten, und da konnte man überhaupt lesen und schreiben lernen.

Die Nonnen und die Mönche, die hatten die Schreibkultur. Die anderen konnten gar nicht schreiben, konnten gar nicht lesen. Denen wurde zum Teil das Zentralste von allem, das Neue Testament, die Bibel, auf Lateinisch erzählt in der Kirche, und sie haben nichts verstanden.

Die Frage nach der Akzeptanz der Menschen

Warum haben die Menschen das so lange mitgemacht? Was war da eigentlich los? Für mich eine Riesenfrage. Ein Stückchen, meine erste Ahnung, meine erste Richtung von Antwort ist: Es wurde etwas erübt oder es kam eine neue Qualität, die nämlich zu tun hat mit der inneren Empfindungsseite, also die mit der Kultur des Gemüts zu tun hat. Das ist das, wo ich sagen würde, das ist vielleicht der größte Fortschritt von diesen 800 oder 1000 Jahren, von 500 nach Christus bis 1400 oder 1300 oder irgendwie so.

Ausblick auf die Neuzeit

Und wenn wir dann beim nächsten Mal über die Neuzeit sprechen, über das Mittelalter dann hinausgehen, dann werden wir sehen, dass sozusagen mit dem Beginn der Neuzeit, mit Luther, mit Leonardo da Vinci, mit Galileo oder wie auch immer, wie sie alle heißen, dass sie alle beginnen in einer Zeit, wo die Landwirtschaft so gruselig, so uralt, so mittelalterlich ist, dass eben immer noch die Dreifelderwirtschaft besteht, dass immer noch eigentlich kaum eine richtige Betrachtung da ist, die wirklich ein Entwickeln der Böden bedeutet, und dass es immer noch am besten da geht, wo Klostergemeinschaften für einen gewissen Viehbestand sorgen.

Geringe Erträge in der Landwirtschaft des Mittelalters

Es ist eigentlich vom Ertrag her furchtbar. Man misst das Getreide. Wenn man das Dreifache erntet von dem, was man gesät hat, dann war man schon ganz zufrieden. Und wenn wir heute 200 Kilo säen auf dem Hektar, dann ist das sehr pfiffig, weil wir eine Sämaschine haben. Wenn man mit der Hand sät, sät man viel mehr. Also man hat bestimmt 300, 400, 500 Kilo gesät. Und das Dreifache, das war schon ein super Ertrag. Das sind dann 1,3 Tonnen. Das wäre schon super gewesen, wo wir heute im Bio-Bereich gerne 5 Tonnen ernten.

Die Dreifelderwirtschaft und ihre Probleme

Oft, denke ich, lagen die Getreideerträge unter 1.000 Kilo pro Hektar. Also Sommerung, Winterung, Brache – das ist die Dreifelderwirtschaft: Sommergetreide, Wintergetreide, Unkraut. Kann man irgendwie auch verstehen, dass das nicht so wirklich funktioniert. Warum macht man das 1.000 Jahre lang? Also dieses Rätsel wird uns dann beschäftigen, wenn wir in der Neuzeit angekommen sind oder da weitergehen wollen.

Pause und Vorbereitung auf die Fragerunde

Ich wollte gerne bis hierher kommen und würde jetzt einfach einmal lüften und dann einen Moment, dass man sich austauschen kann oder überlegen kann und dann in 3, 4 Minuten wieder starten mit euren Fragen. Danke soweit. Vielen Dank.

Beginn der Fragerunde

Okay, ich würde jetzt gerne, dass wir die Zeit nutzen und die Fragen, die jetzt da gekommen sind. Und vielleicht können wir es so machen, dass wir immer so einen Block, 4, 5, 6 Fragen, und dann überlege ich erst mal. Ich kann auch nicht zu allem was sagen, aber dann ergibt sich vielleicht was, und dann wieder ein Block, dass wir nicht immer so schnell hin und her, sondern dass wir vielleicht so ein bisschen merken, ah, das würde zusammenpassen oder so. Bitte.

Frage zur Bodenerschöpfung in Hochkulturen

Ich habe letztens eine Dokumentation über Boden gesehen und da kam das Thema auf, dass fast alle von diesen Hochkulturen dann irgendwann gescheitert sind, weil sie den Boden so untergewirtschaftet haben, dass er nicht mehr fruchtbar war, und dann ist einfach die Hochkultur zugrunde gegangen. Und ich habe mich gerade gefragt, wieso das so oft passiert ist. Also es ist vielleicht eine schwerere Frage zu beantworten, vielleicht eine erste Diskussion.

Aber warum? Wie war die Informationsübermittlung damals? Ich weiß es jetzt gar nicht. Dass wirklich von Hochkultur zu Hochkultur eigentlich immer der gleiche Fehler gemacht wurde und dass irgendwie so ganz grundlegend einfach irgendwas falsch gemacht wurde. Tolle Frage.

Ich weiß noch nicht so richtig, was ich dazu sagen soll. Ja, es ist ja so. Der Nächste.

Antwort zur Ausbreitung des Ackerbaus

Bitte. Ja, das ist natürlich eine tolle Frage. Das kann man auch relativ einfach beantworten. Das würde ich sofort machen, weil es ganz schnell geht.

Die Landwirtschaft würde man als Ackerbau bezeichnen. Jetzt kann man natürlich sagen, es gab vorher schon Kulturen, die sozusagen halbnomadisch doch auch schon Pflanzenbau gemacht haben. Die zähle ich jetzt nicht dazu.

Sondern wir können sagen, es gab eine erste initiale Ackerbaukultur, die die Donau hochkommt. Also wirklich aus diesem fruchtbaren Halbmond in das Gebiet von Nordgriechenland, Bulgarien, Rumänien, in das, was eben immer weiter hoch die Donau geht. Und die wirklich auch im Osten von Deutschland, Sachsen, wahrscheinlich als erstes war. Sachsen-Thüringen, in diesen wunderbar fruchtbaren Böden.

Und da kann man ungefähr sagen, 5.500, 6.000 vor Christus. Also sehr, sehr frühe Erste. Das wird in den letzten Jahrzehnten immer weiter nach hinten datiert, weil immer wieder neue Funde auftauchen, die noch älter sind. Das kann man wunderbar gut datieren, über die C14-Methode, so eine spezielle Kohlenstoffgeschichte, und kriegt das dann ziemlich gut raus.

Und man weiß dann doch auch über Samen und Pollen, was in dieser, man nennt das eigentlich die Donaukultur, die da immer weiter hochgekommen ist, welche Kulturpflanzen dazugehörten und so. Dadurch kann man das datieren. Und es ist von dort aus weiter nach Westen gegangen, kann man schon sagen.

Über das Mittelmeer ist der andere Weg, der ungefähr zeitgleich war, vielleicht sogar schon früher, sodass wir sagen können, zu dieser Zeit gab es wahrscheinlich schon in Südfrankreich, an dem mediterranen Raum, eben auch schon eine Ackerbau- und Landwirtschaftskultur, die sesshaft, fest, ähnlich war, wie wir sie heute kennen.

Frage zur Wertschätzung der Landwirtschaft in Griechenland

Jetzt hatte hier jemand schon gerade angefangen. Ja, ich sehe das immer. Was mich interessieren würde, ist, wie die Wertschätzung der Landwirtschaft so verlief.

Weil mich hat sehr stutzig gemacht, dass in Griechenland die Landwirtschaft eigentlich etwas Nebensächliches wurde. Weil zu diesen Philosophien und Theater ja eben auch so ein reicher Tisch oder zumindest in meinem Kopf so dazugehört, also so eine Essenskultur. Na klar.

Und lag das hin und wieder zusammen, dass das damals dann schon eher eine Sache von Werken, Schmelzen und Kneten war?

Reflexion über die Wertschätzung der Landwirtschaft

Ja, das ist eine tolle Frage, diese Wertschätzung, die Zentrierung oder die Fokussierung darauf. Da muss ich im Moment drüber nachdenken, ob ich da überhaupt was zu sagen kann. Das ist ja eine richtige Beobachtung.

Gedanken zur Bodenerschöpfung und heutiger Konsumkultur

Was mir da an Gedanken gerade kommt, jetzt zu dem Punkt und zu der Frage vorher mit den Hochkulturen, dass die eigentlich immer zugrunde gegangen sind, weil sie die Böden herausgezehrt haben. Wenn wir von unserem heutigen Konsumverhalten ausgehen: Ich meine, in der konventionellen Landwirtschaft werden Düngemittel eingesetzt, die ganz klar begrenzt sind, wo eigentlich jetzt auch schon bekannt ist, dass das nicht so weitergehen kann und dass es da ein Ende gibt.

Das ist vielleicht auch wieder eine Überlegung, dass wenn das konventionell so weiterläuft, dann ist das ja eigentlich auch wieder zum Scheitern verurteilt. Also einfach als Beobachtung unserer Hochkulturen.

Und das andere mit der Wertschätzung der Lebensmittel: Ich glaube, dass auch bei uns jeder sehr gerne isst. Aber Landwirtschaft wird ja trotzdem oft nicht wirklich wertgeschätzt. Also da ist dieser Kontakt irgendwo verloren gegangen.

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Ja, das ist eine spannende Beobachtung, was du da so stellst. Sehr gut, ja. Da kann man, glaube ich, gar nicht erst mal viel... Das ist ja richtig.

Also es war ja sozusagen die Überschrift. Ich habe ja nicht nur mich an die Fakten gehalten, sondern ich habe ja versucht, ein sehr komprimiertes Bild zu geben. Normalerweise mache ich das über mehrere Stunden. Da kann man noch viele, viele Fakten jeweils dazutun. Aber ich glaube, es ist auch gut, das so mal komprimierter zu haben.

Die Landwirtschaft, die Sesshaftwerdung, überhaupt die Geschichte als Ausdruck der Bewusstseinsveränderung – das habe ich ja eigentlich versucht. Wie ist das menschliche Bewusstsein? Wie ist es sozusagen zu dem anderen Menschen? Wie ist es zur Erde? Und wie ist es zu den – ja, wie man es auch immer nennen will, ob man nun Götter sagt oder zur geistigen Welt oder zu dem größeren Ganzen.

Das ist mir ganz wurscht. Also diese drei Ebenen: Wie ändert sich das Bewusstsein und eigentlich die Geschichte? Und jetzt die Geschichte der Landwirtschaft, die jeweilige Landwirtschaftskultur als Ausdruck, als etwas, woraus ich eigentlich diesen Wandel erkennen kann. Das ist mein Strang. Das ist sozusagen mein Tau, an dem ich mich so da durchwurschtele. Weil man braucht so ein Tau, sonst säuft man ab in den unendlichen Fakten. Dann hat es keine Linie.

Wir haben uns noch gefragt, woran diese ägyptische Hochkultur gescheitert ist. Hat sich das aufgrund der Landwirtschaft... Nee, nee.

Im Grunde genommen gibt es noch Zonen in Ägypten. Meine Tochter, die jetzt hier war, die auch bei euch gesprochen hat, die hatte die Zeit, das sich angucken zu können. Ich wollte mich mitnehmen, aber ich konnte nicht.

Die hat sich das angeguckt. Es gibt heute noch Gebiete in Ägypten, die eigentlich ganz, ganz traditionell im Prinzip das so fortsetzen. Das funktioniert immer noch, obwohl jetzt ja seit 50, 80 Jahren, 60, 70 Jahren dieser Staudamm den wirklichen Schlamm des Nils nicht mehr nach Unterägypten bringt.

Der staut sich jetzt in einem Aswam-Staudamm. Das ist sehr problematisch. Aber darüber wollen wir jetzt nicht reden.

Im Prinzip gibt es das immer noch. Die ägyptische Kultur ist an anderem zugrunde gegangen. Sie ist auch in gewisser Weise nie ganz zugrunde gegangen, kann man auch sagen.

Wir haben wirklich alle paar Generationen, ob das nur eine, zwei oder drei, ich denke, dass das auch in den Regionen unterschiedlich war, wie oft man das gemacht hat, den Boden sozusagen für ein halbes Jahr oder für eine Kultur rausgenommen aus dem Normalen und hat mit einem Feld eine extreme Überbewässerung gemacht und gleich sich ein Tiefengraben wieder zurück in den Nil eröffnet. Den gab es, der war halt sonst nicht in Funktion. Wahrscheinlich stand da sonst Wasser drin oder keine Ahnung.

Und jetzt hat man den benutzt, um sozusagen unten aus dem Boden das Ausgeschwemmte wieder aufzunehmen und in den Nil zurückzuleiten und dadurch den Boden eigentlich auszuwaschen, was normalerweise furchtbar ist, wo man jetzt sagen würde, um Gottes Willen, in diesen Temperaturen einen Boden wirklich durchzuspülen, macht man ihn doch kaputt. Da braucht man Jahrzehnte, um ihn wieder so fruchtbar zu machen, wie er vorher war. Aber das mussten sie machen, um dieses Salzproblem loszuwerden.

Ist das jetzt verständlich? Ich habe noch eine Frage zu der Überlegung der Landwirtschaft im griechischen, beziehungsweise im altgriechischen Land. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden teilweise Soldaten bezahlt mit fruchtbaren Ländern. Und das zeigt doch eigentlich, was für eine enorme Bedeutung das hatte.

Oder hat es eine andere Bedeutung, als Sie gesagt haben, oder in einem anderen Verhältnis? Weil ich finde, das zeigt schon, dass sie das sehr geschätzt haben. Ich meine, die Sortenvielfalt haben ja vieles mit Griechen und den Römern zu tun. Na klar.

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Das ist sicher auch immer ein bisschen einseitig. Da gibt es auch immer den Gegenaspekt. Das gibt es ja in der Geschichte immer, dass man eigentlich auch sagt, wenn man eine Idee verfolgt, muss man sagen, guck auch mal, ob es nicht genau gegenteilig ist.

Und versuch mal, ob das wirklich dann noch so haltbar ist. Und das will ich gar nicht sagen, dass es eine wirkliche Geringschätzung ist, der Landwirtschaft und der Nahrungsmittel oder so. Ich will eigentlich mehr sagen, die Kultur hat sich wie ein Stück abgelöst davon.

Was ja heute gesagt wurde. Was noch viel extremer ist. Die meisten Menschen, schon hier 5 km von uns entfernt, in Bad Vilbel, wissen überhaupt nicht, was Landwirtschaft eigentlich ist.

Die leben da drumherum, sehen sie Schlepper fahren. Aber die nerven eigentlich. Im Herbst sind so viele Schlepper auf der Straße.

Das nervt doch, diese Riesenungeheuer. Das ist irgendwie die Beziehung zur Landwirtschaft. Bei uns ist es irgendwie degeneriert und komisch geworden.

Aber in der griechischen Kultur beginnt eigentlich das, dass das funktioniert irgendwie. Das gibt es und da kümmert man sich auch drum. Und das schätzt man auch sicher.

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Aber das Eigentliche geht weit darüber hinaus. Man ist eigentlich eben interessiert an der Freude, an der Schönheit, an so eine griechische Skulptur. Ich habe mir diese Skulpturen angeschaut, wenn man so eine in Marmor gehauene Figur da sieht.

Die eigentlich noch schöner ist als der Mensch selber. Obwohl sie eigentlich naturalistisch ist. Aber sie ist ein bisschen noch ästhetischer, noch schöner.

Diese Freude, die man da spürt, den Mensch in seiner schönsten Form zur Darstellung zu bringen. Da merkt man, wow, darum ging es. Oder so ein Tempel wie der Tempel in der Landschaft.

Keine Kultur hat Landschaft und Tempel in so eine Harmonie gebracht. Man muss nur nach Sizilien sich das wegdenken, was da sonst so alles ist. Und so ein Tempel in der Landschaft.

Darum geht es. Man kommt sozusagen über die Landschaft hinaus oder über die Landwirtschaft hinaus mit dieser Kultur. Es ist nicht gegen die Landwirtschaft oder ignorierend oder geringschätzend.

Vielleicht habe ich es auch ein bisschen einseitig geschildert. Was für unglaubliche, gedankliche, abstrakte und philosophische Themen da bewegt werden. Und auch in Bildern diese ganzen Dramen.

So ein Aeschylus-Drama, wo man sich denkt, wie viel ist da drin in einem so ein Drama? Wie viele grundsätzliche Fragen, die für uns heute, 2500 Jahre später, immer noch eigentlich wohl sagen, wow, stimmt, das Problem haben wir eigentlich immer noch. Selbst die Psychologie dockt da an an diesen Bildern. Oedipus-Komplex.

Alles ist so, dass man eigentlich sagt, wow, die haben es echt geschnallt, worum es wirklich geht. Und es geht auch um Landwirtschaft. Du hattest ja konstatiert, dass heutzutage so Nutzpflanzen nur noch kombiniert werden können und nicht mehr neu geschaffen werden können.

Und ich frage, woher die Menschen früher, wenn sie das erste Hochtipp-Grund, das Wissen hatten über Pflanzenzucht. Und da ist mir eine Geschichte auch aus einem anderen Kontext eingefallen, die mir unser Gärtnermeister erzählt hat. Dass die Menschen in Atlantis noch irgendwie diesen Kanal zum göttlichen hatten.

Und eigentlich das, was Steiner uns beibringen will, dass sie Wilde Kräfte direkt ins Materielle geleitet haben und diese ganzen Kulturpflanzen hervorgebracht haben. Haben Sie da noch irgendwie was zu sagen? Zu der atlantischen Hochkultur? Ja, das ist ganz schwierig. Das kann man auf dieser Ebene nicht.

Das habe ich ja auch zu Anfang gesagt, ich habe mich ganz an die Fakten gehalten. Ich habe eigentlich alles, was ich gesagt habe, ganz aus den Fakten, die man aus der Historie, aus der Geschichte wissen kann, genommen. Und habe nur den Strang gelegt aufgrund dieser Frage, wie ist Geschichte Ausdruck der Bewusstseinsentwicklung oder Bewusstseinsveränderung.

Und das, wonach du jetzt zu Recht fragst, ist ja eine ganz andere Epoche. Das ist ja weit, weit zurück. Lange bevor mit dem Ende der Eiszeit und dass die Kulturen in dieser Weise irgendwie ein bisschen fest wurden auf dem Planeten, da davor eine vormalige Hochkultur war.

Und darüber können wir eigentlich nur über eine ganz andere Quelle etwas erfahren. Da gibt es, kann man sagen, aber nicht mit einer Pollenanalyse weiter. Oder mit Malereien in den Höhlen.

Sondern das ist nur dadurch zu erreichen, was heißt nur, das braucht man eben ein anderes Instrument, dass man in sich selber die Fähigkeit entdeckt, mit einer Imaginationskraft, mit einer Inspirationskraft, mit einer Intuitionskraft neue Bilder aufzugreifen, die aber schon da waren mal. Das ist ja das, was da eigentlich für notwendig ist. Und das können ganz wenige Menschen.

Und dann ist es aber auch die Frage, bin ich jetzt da in so einem Glaubenskontext? Muss ich das erst mal glauben, was die erzählen? Wie komme ich da eigentlich dran? Es sind ganz viele methodische Fragen auch mit verbunden. Dennoch sollte man sich damit beschäftigen und nicht sagen, ach, sobald ich da nicht drankomme, gibt es das nicht. Dieses Dilemma hat man als allererstes.

Und das kann man ja gut verstehen. Das ist ja wirklich real. Und dann kann man einen Schritt machen.

Und dann kann man vielleicht sagen, na ja, ich kann es doch erst mal annehmen. Auch wenn ich selber nicht das sozusagen erkennen kann und auch wenn ich das nicht irgendwo faktenmäßig finden kann, ist es doch mal ein interessanter Gedanke. Ich bin ja ein denkendes Wesen und ich kann auch etwas denken, wo ich nicht gleich sagen muss, das muss so gewesen sein.

Oder das muss ich so glauben oder so. Und wenn ich so drauf bin, dann kann ich natürlich sehr wohl vielleicht zu einem Begriff kommen von einer Menschheit, die noch viel weiter weg war von dem physisch-sinnlich-materiellen. So habe ich ja angefangen, dass ich gesagt habe, dieser erste Initialschritt ist, ich will die Erde gestalten.

Ich will, ich habe die Erde lieb an diesem Ort. Und jetzt ist davor eine Phase, wo ich sozusagen mehr so über die Erde ziehe. Und die Phase, die du da ansprichst, die noch mal vielleicht 20, 50, 100.000 Jahre früher war, jedenfalls eine ganz, ganz andere Menschheit, da ist man vielleicht noch viel mehr, noch weniger mit dem physisch-sinnlichen verbunden und viel mehr drinne in dem, was eigentlich das Leben ist, die Lebenskräfte.

Das, wie man eigentlich das Leben lenkt und wie das Leben sich selbst steuert und denkt. Und das kann man ja denken, dass es vielleicht so eine Menschheit gab, die das konnte. Und dann kann man sich überlegen, was da alles denkbar und möglich ist und was Leben eigentlich heißt und was Lebenskräfte, lebensbildende Kräfte eigentlich sind und so weiter.

Dann ist man in dieser Welt drinne. Aber das war jetzt gar nicht mein Thema, weil wir da eigentlich erst mal methodisch vorarbeiten müssten. Wie kann man sich sowas überhaupt eröffnen und wie kann man sowas vielleicht für möglich halten? Und da ist natürlich die Schilderung, die man bei Steiner findet, wahnsinnig spannend und interessant und farbig und so.

Und nicht, ist ja nicht irgendwie der Einzige. Und auch der Gedanke ist ja sehr logisch, dass man sagt, na ja, vor der Eiszeit gab es auch schon eine Menschheit. Das wissen wir ja genau.

Und dass die irgendwie ganz anders drauf war, wie wir heute so sagen würden, ist auch klar. Nur weil wir keine Beweise haben, wie es genau war oder keine Relikte finden, müssen wir uns vielleicht trotzdem die Frage stellen. Also das ist ja sehr berechtigt.

Ich wollte es nur abgrenzen, ein Stück von dem, was wir jetzt hier gemacht haben. Wir sind ganz entschieden nach der Eiszeit eingestiegen. Wir sind eingestiegen nach den riesigen, großen Wanderzügen der Menschheit.

Wir sind eigentlich eingestiegen auch nach der ersten, festen, nachatlantischen Periode, die indische Periode. Wir sind eingestiegen eigentlich in dieser urpersischen Kultur. Mit diesem Ahura Mazdao, mit diesem Göbbeli Tepe.

Das ist alles dieser Bereich. Mensch, du bist gespannt. Du bist zwischen Licht und Finsternis.

Aber du kannst ein Kämpfer des Lichts sein. Das ist auch so eine Mythologie. Der Mensch hat sozusagen diese innere Kraft jetzt entwickelt, sich entscheiden zu können und auf der Welt sein zu wollen und die Welt gestalten zu können.

Das war vorher nicht so. Das physisch-sinnlich Sichtbare. Das da einzugreifen.

Ja, also, sorry. Was mich beschäftigt, ist immer noch mit ... Die Hochkulturen, die ... Ja, mit dem Boden. Das ist doch toll.

Ich habe gedacht, vor allem aus diesem psychischen Kontext, dass die Leute so wahnsinnig wissensbegierig waren und sich abstrakte Geschichten und Themen überlegt haben und in die wildesten Theorien eingestiegen sind und sich einfach Kunst überlegt haben. Es müsste doch Leute gegeben haben, die sich den Boden angeschaut haben und dachten, hier wächst unsere Nahrung. Lass uns doch auch mal nachforschen, was da eigentlich abgeht.

Wie können wir da irgendwie mitwirken? Dass da so viel Philosophie und geistige Forschung getrieben wurde, aber der Boden so außen vor gelassen wurde. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Ich kann es nicht so richtig glauben.

Ja, das ist ... Ich habe auch gerade in der Pause noch mal ... Ich glaube, was man dafür bilden muss, ist alle Fragen, die den Boden betreffen. Wie ist denn das? Was ist denn die Wahrnehmung? Die Wahrnehmung ist in der Zeit wahnsinnig langsam. Ich muss eigentlich Begriffe bilden, die über Generationen gehen.

Sonst komme ich dem Boden nicht bei, sowohl bei der Bildung als auch bei der Zerstörung. Na klar, wenn das Gebirge das zweite Mal abgeholzt wird und man sieht die braunen Flüsse und so, aber selbst dann zu kapieren, jetzt werden da nicht mehr diese Bäume wieder wachsen können, da braucht es schon eine ganz bestimmte Gesichtsvorstellung. Das sieht man nicht, sondern da muss man was denken.

Und dazu muss man einen bestimmten Denkkanal oder eine bestimmte Denkrichtung, Denkraum sich erschließen. Von selber ist das nicht zu sehen. Die Prozesse des Bodens, und das können wir uns echt hinter die Ohren schreiben, die Prozesse des Bodens sind zunächst nur durch das Denken zugänglich.

Und deshalb spielt es so eine riesige Rolle in unseren Kursen hier. Das ist ein bisschen unser Alleinstellungsmerkmal. Das ist mein Vorgänger, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, der immer wieder gesagt hat, wir müssen, er hat mir das auch immer wieder gepredigt, Martin, wir müssen mit diesen Menschen, wenn Biodynamik geningen soll, muss man ein Gefühl für diese Langfristigkeit der Bodenprozesse im Denken zunächst finden.

Das ist ein gedankliches. Und dann merkt man es, man kann es auch sozusagen täglich spüren. Da kommt jetzt die ganze Frage, dass ich eben ein Acker wirklich mal das Jahr über im Gefüge in seiner Struktur begleite und so weiter.

Und dann kommt es, dass ich merke, ich bin ja ständig handelnd und gestalte das. Und jetzt brauche ich eigentlich dieses Denken und dieses Fühlen, um das richtig zu machen oder richtiger oder begleiteter zu machen. Bodenprozesse sind langwierige, langsame Prozesse im Dunkeln.

Wir lieben die helle Welt. Wir interessieren uns eigentlich immer nicht für die dunkle Welt. Das ist die Nachtseite, wo man eigentlich durch das Leben auch gelehrt wird.

Da sollte man schlafen und da braucht man nicht so viel drüber nachdenken. Das ist immer die Bodenseite. Und sie sind so langsam, dass ich eigentlich mich bemühen muss mit meinem Bewusstsein in diese Prozesse reinzukommen.

Sonst kapiere ich nicht Auf- und Abbau. Weil das sind lange Sachen. Ich habe Ernte ja trotzdem.

Und die Schwankungen von Jahr zu Jahr sind ja immer da und so weiter. Und jetzt zu merken, es wird doch weniger und es wird doch schwächer und es sind mehr Schädlinge oder wie auch immer. Das ist sehr, sehr anspruchsvoll.

Da muss man eigentlich eine innere Distanz und gleichzeitig eine Liebe und Nähe zu haben und muss eben über lange Zeiträume denken. Trotzdem ist die Frage, habe ich die auch? Wenn man so weise Sachen bauen konnte, die Geheimnisse der Pyramiden, die wir bis heute noch nicht völlig erschlossen haben, so unglaublich große, tolle Sachen, wo Hunderttausende von Menschen mitgearbeitet haben, über Generationen und so weiter. Und man hat eigentlich nicht verstanden, dass einem sein Boden wegfließt oder so.

Das ist doch komisch, vor dem man lebt. Und da sieht man ein bisschen, wie die Menschheit eben sozusagen in das Künstliche, in das Menschengemachte gestrebt ist. Und dieses Naturpaket, das nimmt man so mit.

Das hat man so. Das ist ja eigentlich jetzt auch immer noch ein bisschen so. Na klar, natürlich.

Nicht nur ein bisschen. Jetzt war da hinten noch, ja? Eine Überlegung dazu, aber das ist jetzt nicht wissenschaftlich informiert. Aber wenn man sich das Wesen des Römer zum Beispiel anschaut, dann wartet es ja doch mehr auf das Ausbeuterische raus oder auf das Austreiten hinaus.

Und es zeigt sich besser nicht nur in der Kunst oder in der Verbreitung, wie die Länder erknüpfen, sondern vielleicht auch in anderen Ebenen, wie der Landwirtschaft, dass sie einfach auch den Boden ausgebeutet haben. Und wenn das nicht genug war, dann haben sie sich ausgebeutet. Sehr gut, sehr gut.

Also von dem, was ich mich von meinem Geschichtsunterricht noch erinnere, war das eigentlich bei den Griechen auch so. Also ich meine, man hat ja bei der griechischen Kultur immer diese, was du vor allem genannt hast, Bilderei und Mythologie und Theater, also das, was sich eigentlich in den Stadtstaaten auch abgespielt hat und nicht so wirklich auf dem Land oder so, vor Augen. Aber es war ja auch eine ziemlich kriegerische Zeit, dass sich diese Stadtstaaten immer bekämpft haben und dann die Ölbäume vor der Stadt, die sie belagert haben, immer abgeholzt haben oder so, um sie zu schädigen.

Und soweit ich weiß, das Problem der Versorgung, das sie in diesem Land ja auch hatten, das war ja sehr gebürtig und so, auch ausgelagert haben, indem sie andere Völker unterdrückt haben und sich von denen die Nahrungsmittel geholt haben. Also ich glaube, das war eigentlich auch ein Aspekt von der griechischen Kultur. Ganz klar.

Ich liebe die halt. Ich finde die so toll. Deshalb erzähle ich das Positive.

Aber das gehört natürlich auch dazu. Ja, ich habe nicht gesehen. Ich habe es nicht kapiert.

Laut. Ja, was ich mir denke, ist manchmal, wie war vorher, wie wurden die orientieren? Ich glaube, vor 2049 gab es keinen Kalender und so. Wie wussten da die Leute, okay, jetzt ist Zeit zu aufstehen? Und auch das war die Beziehung mit der Astronomie.

Ich glaube, vorher kannte man nicht die Planeten. Ich glaube, das war seit 10. Jahrhundert.

In der Lagerregion hat das verbessert, aber vorher kannte man das nicht. Und doch hat man es gehandhabt. Darüber habe ich gar nicht gesprochen, über die Astronomie.

Es gibt sozusagen eine wirklich große astronomische Wissenschaft, dreieinhalb Tausend vor. Heute beginnt das in Babylon, in Uruk, in Ur, in diesem Zwei-Strom-Land. Und das gibt es dort 2.000 Jahre lang.

Und das geht dann auch in die spätere Kultur ein. Und man muss sagen, zu Beginn des Mittelalters ist dort eine blühende Wissenschaft. Da gibt es eine medizinische, da gibt es eine astronomische, eine mathematische Wissenschaft, die weit über dem europäischen liegt.

Und manches von dem, was dann mit der Neuzeit kommt, ist aus diesem über Nordafrika, über Spanien nach Europa gekommen. Aus dieser Kultur an Wissen. Also da gab es schon etwas.

Und noch eine Stufe weiter vorher, das ist schon ein Krimi, wenn man das sich gut vorstellt oder da so ein bisschen einsteigt. Die Himmelsscheibe von Nebra. In Deutschland, in Sachsen.

Dieses, oder nicht in Sachsen, Sachsen-Anhalt. So ein großes Objekt, ich habe die gesehen, bin ganz nah dran gewesen. Ich konnte das wirklich, ich sehe unglaublich tolle Goldschmiedearbeit.

Und das ist ein astronomisches Instrumentarium. Das kann man verstehen. Da werden nämlich die Pleaden gezeigt und der Horizont und so weiter.

Und das ist eigentlich, ich glaube, es gibt ein paar Thesen, aber für mich die einleuchtendste These ist, das war ein Instrumentarium für einen gebildeten, für einen hochstehenden Priester, irgendwie Leiter einer großen Gemeinschaft, um jedes Jahr neu mit diesem zu sehen, jetzt ist es Zeit zu säen, jetzt ist es Zeit wirklich in die Winterruhe zu kommen. Es gibt nämlich sozusagen ein Frühlings- und ein Herbstpunkt, der sich aus dieser Scheibe ableiten lässt, in dem Verhältnis von Mond und Pleaden, die da wirklich drauf zu finden sind. Das ist eigentlich sehr einfach, sehr logisch.

Und wenn das so ist, wenn das so gewesen ist, was wir ja nur annehmen können, dann müssen wir sagen, okay, knapp 2000 vor, 1800 vor, geht man davon aus, knapp 2000 Jahre vor Christus, also noch lange vor den Griechen, wirklich in der Zeit der ägyptischen Hochkultur, hat es hier in Mittel- oder Nordeuropa auch solche Sachen gegeben, dass man mit dem Astronomischen ein Verhältnis hatte zu den landwirtschaftlichen Tatsachen, wann eben zu säen ist und so weiter. Es spricht auch viel dafür, dass in den Englischen, in diesen großen Stonehenge, in diesen großen Anlagen, auch in Ostdeutschland, in diesem, das kenne ich jetzt nicht gut, da hat mir das nur jemand erzählt, dass es so etwas Ähnliches in einer Holzbauform gab, viel älter, nochmal 2000 Jahre älter, ungefähr 3.500, 4.000 vor Christus, in Ostdeutschland, aber auch die Externsteine bei Paderborn, überall deutet sich das mehr oder weniger an, dass diese ganz besonderen Orte wie astronomisch, kalendarisch, agronomische ja, Zentren waren, wo sozusagen in die Gemeinschaften hinein Informationen oder Anweisungen erfolgten, wie mit Saat und Ernte umzugehen ist, oder überhaupt mit dem ganzen Umgehen mit der außermenschlichen Natur der Pflanzen. Das lässt sich im einen Fall deutlicher, im anderen Fall mehr ansatzweise interpretieren, aber das sieht doch so aus, für mich jedenfalls, im Moment.

Diese Dinge sind ja immer im Fluss und man muss sich immer interessieren, was kommt Neues heraus, aber die Fakten alleine, man muss irgendwie die Fakten im Zusammenhang sehen, was wissen wir bereits schon darüber, was ist jetzt wirklich neu und so weiter, man muss so ein Bild haben und dann ist das eigentlich unheimlich spannend, zu merken, wie die Welt eigentlich ständig reicher wird in Bezug auf das Vergangene und es geht überhaupt nicht nur darum, also damit wären wir jetzt eigentlich auch an einem schönen Endpunkt für heute, wie der Goethe gesagt hat, ich muss eigentlich 3000 Jahre zurück wirklich verstehen, um morgen richtig handeln zu können. Ich muss eigentlich wirklich etwas verstehen von der Kultur, von der Geschichte, um eben zum Beispiel so eine Frage, jetzt bin ich in einer Kultur, in einer Notwendigkeit, wo die Menschheit wirklich etwas vom Boden nicht nur verstehen und nicht nur empfinden, sondern handeln können muss. Und das geht ja, da gibt es ja auch Beispiele, also wir haben über die Entwaldung des mediterranen Raumes gesprochen und den kann man auch wieder bewalden, das ist nicht unmöglich und da gibt es Beispiele für.

Also eigentlich stehen wir an so einem Punkt, entweder schaffen wir das und Biodynamik ist eine Hilfestellung, ist eine Methode, ist ein Instrument, ist eine Möglichkeit dazu oder wir bleiben einfach in der Betrachtung und sagen, naja, es geht irgendwie nicht, wir müssen halt von irgendwelchem ganz künstlichem Zeug in Zukunft leben oder vielleicht auch gar nicht. Also wir stehen eigentlich an so einem Punkt, wo das wunderbar ist, dass wir eigentlich aus einem reichen Wissen der Vergangenheit wirklich neue Wege einschlagen müssen. Das ist vielleicht der Abschluss.

Herzlichen Dank.

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