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Fütterung, Teil 2 - ein Vortrag von Florian Leiber, 2023
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| Deutsche Folgen 1 - 2 - 3 |
Transkription des 2. Vortrags vom 1. März 2023
+++ dies ist ein maschineller Rohtext - er muss noch von Menschenhand überarbeitet werden. Willst du MitTun? +++
Die Verdauung des Schweins 00:00:06
Florian Leiber: Ja, so jetzt habe ich hier die falsche Reihenfolge. Damit möchte ich anfangen. Also wir machen Themenwechsel, sozusagen von diesem Thema Ressourcen und globale Landnutzung in Richtung Tiere. Gehen wir jetzt mitten rein in die Tiere. Ich möchte mit euch über die Verdauungsorgane und die Verdauungsprinzipien bei den Tieren sprechen, um darauf aufzubauen, wie die sich eigentlich ernähren. Ich weiß nicht, irgendjemand sagte mir, ihr habt da neulich schon mal, oder zumindest einige von euch, so eine Übung gehabt, wo ihr Organe angeschaut habt, Verdauungsorgane von einem Schaf oder einer Ziege. War das hier in diesem Kurs?
Publikum: Ja, genau, da können wir ja auch anknüpfen.
Florian Leiber: Ich möchte jetzt mit dem Schwein anfangen, weil das Schwein ist uns eigentlich am nächsten, am ähnlichsten. Und es ist eigentlich die simpelste Form von Verdauung, die wir uns vorstellen können oder die wir haben jetzt bei Säugetieren. Das heißt, wenn das Schwein etwas frisst, dann anvertraut es alles, was es gefressen hat, nachdem es es irgendwie ein bisschen gekaut hat, besonders sorgfältig kauen Schweine ja jetzt nicht gerade, vertraut es das seinem Drüsenmagen an, genau wie wir das machen. Das heißt, das ist ein Magen, in den hinein der eigene Organismus, unser eigener Organismus, Säuren zunächst mal sekretiert, also auch einfach Salzsäure, um einen sehr niedrigen pH-Wert zu haben, um damit eigentlich Eiweiße zu verdauen und gleichzeitig verschiedene Enzyme, die an dieser Verdauung mitwirken.
Das heißt, wir, und eben auch das Schwein, verdauen das, was wir essen, unmittelbar mit unseren körpereigenen Säften. Und auch wenn wir das mit unserem Gehirn nicht kontrollieren können, ist es trotzdem so, dass das quasi, wie soll ich sagen, es ist in unserem eigenen Organismus, es ist unser eigener Organismus, der da sofort zugreift darauf und der durch diesen niedrigen pH-Wert, also durch diese hohen Säureanteile im Magen auch alles Fremdleben, also alles mikrobielle Leben, prinzipiell eigentlich mal abtötet. Das heißt, theoretisch sollte ein in irgendeiner Weise verkeimtes Nahrungsmittel, das wir essen, eigentlich unseren Magen nicht überleben. Tut es natürlich doch oder ist es dann doch so, dass der Körper merkt, wenn wir jetzt also irgendwas Verdorbenes essen, dass das gerade nicht weitergehen sollte und neben dem, dass die Säuren das abtöten sollten, fängt er dann halt auch sicherheitshalber mal an zu kotzen. Aber mit anderen Worten, alles Fremdleben, das von außen in uns reinkommt über die Nahrungsaufnahme, wird hier erstmal eigentlich vollständig gestoppt.
Und wird zerlegt in kleinere Bestandteile, also die Proteine werden abgebaut in einzelne Aminosäuren, die Zucker werden gelöst, die Stärke, da brauchen wir und das Schwein auch eben eigentlich einen Voraufschluss, indem man sie kocht oder dämpft. Also deswegen dämpfen wir Kartoffeln, bevor wir sie den Schweinen füttern eigentlich. Und all diese Moleküle werden dann einfach in der Magenflüssigkeit gelöst. Das Zuckermolekül ist klein genug, dass es einfach, wenn es gelöst ist, auch so nachher durch die Darmwand durchkommt. Die Stärkemoleküle müssen noch mal zerlegt werden. Wie ich gesagt habe, die Eiweiße auch in Aminosäuren und die Fette werden zerlegt in die einzelnen sogenannten Fettsäuren.
Und dann geht der Verdauungsbrei hier in den Dünndarm über, in das sogenannte Duodenum. Da findet diese enzymatisch-säuremäßige Verdauung ihre Fortsetzung. Und dann wird eigentlich in diesen vorderen Abschnitten des Darms, also im Dünndarm, die Absorption statt. Das heißt, all diese gelösten und in sehr kleine Moleküle aufgetrennten Lebensmittel, die Nährstoffe aus diesen Lebensmitteln, werden absorbiert durch die Darmwand hindurch ins Blut oder in die Lymphe. Und damit da jetzt nicht zum Beispiel ein vollständiges Bakterium durchdringen könnte, durch die Darmwand in den Blutkreislauf, weil dann wäre das sehr gefährlich für uns natürlich, deswegen können eben nur sehr kleine Moleküle durch diese Darmblutschranke durch, um dann in unseren inneren Stoffwechsel aufgenommen zu werden.
Und das ist vielleicht noch sehr wichtig, dass wir uns das dabei klar machen. Alles, was Magen-Darm ist, ist eigentlich Außen. Das ist unser Inneres Außen. Was sich im Magen befindet oder im Darm, ist noch nicht im engeren Sinne tatsächlich in unseren Stoffwechsel übergegangen. Und die Glasmurmel, die wir verschlucken, scheiden wir auch einfach so wieder aus. Und sie hat unser Inneres nicht betroffen. Das heißt, der ganze Magen-Darm-Trakt ist ein nach innen gestülptes Außen. Die Darmwand, die Magenwand, das ist alles Haut. Das ist eigentlich alles noch das, was zwischen der Außenwelt und der Innenwelt trennt. Und erst wenn die Stoffe in den Blutkreislauf übergehen, betreten sie sozusagen unseren inneren Organismus und unseren inneren Stoffwechsel.
Und hier ist das Prinzip eben einfach. Eigentlich diese Verdauung vorne im Magen, dann eine ausführliche Absorption von all diesen gelösten Nährstoffen im Dünndarm. Und dann kommt schließlich der Dickdarm, in dem jetzt fermentiert wird. Erst im Dickdarm, idealerweise, sollten bei uns wieder Bakterien auftreten. Wenn wir Bakterien im Magen haben, ist nicht gut. Und wenn wir Bakterien im vorderen Bereich zumindest des Dünndarms haben, ist auch überhaupt nicht gut. Im Dickdarm sind sie dann nötig und erwünscht und gehören zu uns, also die Darmflora. Im Dickdarm ist die, die dann alle faserigen Bestandteile, also die zellulosehaltigen Nahrungsbestandteile, die wir aufnehmen, dort fermentativ, anaerob, ohne Sauerstoff, verdauen. Und dann schließlich alles, was unverdaut geblieben ist, wird dann ausgeschieden. Wird dann nochmal, das ist auch noch eine sehr wichtige Funktion, im Ende des Dickdarms entwässert. Da wird dem ganzen Verdauungsbrei das Wasser entzogen, um dann in einer relativ festen Konsistenz, auch da unterscheiden das Schwein und wir uns nicht so doll, ausgeschieden zu werden.
Und weil das Schwein uns so ähnlich ist, deswegen sind seine Ernährungsgewohnheiten auch ähnlich wie unsere. Also es frisst morgens Getreide und Körnerleguminosenmehle mit Wasser und es frisst mittags Getreide und Körnerleguminosenmehle mit Wasser und es frisst abends Getreide und Körnerleguminosenmehle mit Wasser. Eben schön in Mehlform, weil es ja nicht so gerne kaut. Alles aufbereitet, sehr nährstoffdicht, sehr nährstoffhaltig. Also so ähnlich energiereich wie Kinderschokolade und ähnlich proteinreich wie ein Proteinjoghurt. Und damit es nicht so großes Durcheinander gibt, füttert man halt morgens, mittags und abends das Gleiche. Haben wir ja auch gern.
Ich will sagen, das haben wir überhaupt nicht gern. Und das hat auch das Schwein überhaupt nicht gern. Das Schwein ist ein Allesfresser. Und diese einfache Art der Verdauung, diese sehr einfache Art der Verdauung, die ist genau darauf ausgelegt, dass sie für alles mehr oder weniger gut passt. Dass sie eben tierische Gewebe, tierisches Eiweiß, genauso gut verdauen kann wie pflanzliche, also eher konzentriertere Pflanzenteile wie Früchte, wie Maiskolben oder wie Wurzeln. Also da, wo viel Nährstoffe drin sind, das haben Schweine gern. Aber auch ein bisschen faserreiche Bestandteile. Auch das, jeder von euch, wer Schweine hält und vielleicht diesen Auslauf gibt und die auf der Weide beobachtet, weiß, die wühlen da nicht nur sehr gerne und suchen aus dem Boden Wurzeln, Würmer, Käfer und all das, sondern die grasen auch gern. Die fressen auch gern einfach Raufutter, Grundfutter. Aber natürlich nur zu einem bestimmten Anteil. Im Wesentlichen suchen sie nach konzentriertem Futter. Und das darf aber eben von allem enthalten. Das darf auch mal ein toter Vogel sein.
Eine Anekdote aus meiner Kindheit. Wir hatten dann immer das Hühnergehege und das Schweinegehege, die grenzten so aneinander. Und Schweine teilen mit uns eben auch die Eigenschaft der Intelligenz. Und dann haben die Schweine ein Loch gegraben unter dem Zaun durch. Das musste nur so groß sein, dass die Hühner da durchpassten. Und dann haben sie sich auf ihrer Seite neben das Loch gelegt und Hühner gefressen. Und zwar mit allem. Mit Knochen und Federn und allem.
Ich werde da immer wieder auf dieses Thema kommen. Es ist mir wichtig, dass man sich klarmacht, wie ernährt sich dieses Tier eigentlich. Und das eine ist, das Schwein ernährt sich eben aus sehr unterschiedlichen Quellen. Und deswegen braucht es ein einfaches Verdauungssystem, um das alles verarbeiten zu können. Genau wie wir. Und jetzt spreche ich nicht mehr ironisch. Das Schwein ist genau wie wir ein unentschiedener Zeitgenosse. Ein relativ unspezialisiertes Lebewesen, das mit sehr viel Unterschiedlichem auch irgendwie klarkommt. Ich weiß nicht, ob ihr das kennt. Das ist euch wahrscheinlich hier im Rahmen auch irgendwann mal vorgestellt worden. So ein quaternistisches *[?]* Schema der Zahnstellungen bei verschiedenen Tiergruppen. Also die Nagetiere mit den starken Schneidezähnen. Und dann die Raubtiere mit den Eckzähnen. Die pflanzenfressenden Tiere mit den Backenzähnen. Und wenn man das Schwein anschaut, dann sieht man, das hat sich nicht so richtig entschieden, welches von dem es eigentlich sein will. Genauso wie der Mensch sich nicht richtig entschieden hat.
Und ich finde das was sehr, sehr wichtig ist, wenn man sich so fragt, okay, was ist die Lebensform, eigentlich von einem Tier, von all den verschiedenen Tieren, die wir in der Landwirtschaft haben, finde ich sehr wichtig, beim Schwein darauf zu achten, dass es eigentlich was Unentschiedenes hat. Und dass es damit eigentlich vielleicht, das ist eine Hypothese von mir, noch am meisten Entwicklungspotenziale hätte, von all den landwirtschaftlichen Tieren, die wir erhalten. Weil es diese Unklarheit hat, auch in seiner ganzen Gestalt eine gewisse Unklarheit. Und eben in seinen Ernährungsweisen. Und in dem dann aber unheimlich explorativ und neugierig ist. Fressen ist für das Schwein nicht nur Nahrungsaufnahme. Fressen ist für das Schwein in erster Linie Exploration. In erster Linie die Befriedigung von Neugier. Orale Befriedigung von Neugier. Das macht das Schwein ununterbrochen.
Aber eben, in der Landwirtschaft füttern wir es mit diesen Mehlen. Optimal abgestimmt auf allein ein Ziel. Möglichst rasches Wachstum. Zwei Ziele, möglichst rasches Wachstum und ein möglichst fettarmes Wachstum. Also möglichst viel Magerfleisch in möglichst kurzer Zeit. Das ist zumindest das, was Rewe, Aldi und alle wollen. Weil alle Menschen, die da einkaufen, das wollen. Und das ist auch das, was als Bio-Schweinefleisch dann dort verkauft wird. Warum sage ich das? Weil diese Standards, diese sehr, sehr standardisierten Erwartungen an die Fleischqualität beim Schwein, die Massenproduktion von Bio-Schweinefleisch unglaublich standardisiert im Ablauf und in der Fütterung. Wenn wir in den Supermarkt gehen und im Supermarkt Bio-Schweinefleisch kaufen, dann steckt dahinter eine unglaublich standardisierte Fütterung, die sich in sehr wenig von der konventionellen Schweinefütterung unterscheidet, weil sonst diese Standardvorstellungen eines mageren Schnitzels mit einem ganz schmalen Fettrand nicht erfüllt werden können.
Da haben wir hier sozusagen dieses ganz basale Grundprinzip eines Verdauungstraktes, in dem alles von vorne nach hinten geht. Es gibt nur eine Richtung. Das ist jetzt bei dem, was folgt, dann anders.
Die Verdauung des Geflügels 00:15:13
Florian Leiber: Ups, da wollte ich nicht hin. Jetzt wollte ich zum Vogel. Ich weiß, es ist mir bewusst, es ist sehr dunkel. Aber ich versuche es euch zu erklären. Das Verdauungssystem des Vogels ist viel interessanter als das Verdauungssystem des Schweins, weil da ist schon mal mehr los. Was macht der Vogel, wenn er jetzt etwas pickt? Als erstes Mal geht die aufgenommene Nahrung wohin?
Publikum: In den Kropf.
Florian Leiber: Und was ist der Kropf?
Publikum: Ein Zwischenspeicher.
Florian Leiber: Genau, eigentlich einfach nur ein Organ, wo erst mal viel aufbewahrt werden kann. Wenn man da die Körner alle weggepickt hat, kann man wegfliegen und dann in Ruhe das weiterverarbeiten. Und dann gibt es hier sozusagen zwei weitere Mägen. Der Vogel ist kein sogenannter Monogastrier. Das wird ja mal gern gesagt. Die Monogastrier sind die mit nur einem Magen. Das ist Schweine und Geflügel. Das stimmt nicht. Das Schwein ist ein Monogastrier und der Mensch, weil wir wirklich nur einen Magen haben. Das Huhn hat drei Mägen. Und zwar einerseits diesen Kropf. Dann hat es das, was hier Proventriculus heißt, den Drüsenmagen, wo eigentlich das Ähnliche passiert, wie was ich jetzt über den Schweinemagen gesagt habe. Das heißt, das wird eingeweicht, dieses Futter mit Magensäure und Enzymen. Und dieses Mix aus Gefressenem und Magensäure und Enzymen kommt dann in den Muskelmagen.
Und was macht der Muskelmagen? Der knetet das so richtig durch. Der hat ganz harte Hornhaut. Ich weiß nicht, ob ihr mal den Muskelmagen von innen gesehen habt beim Schlachten. Der hat so ganz harte Hornhautkanten, die ein bisschen wie Sägen funktionieren. Und in dem wird dieser Futterbrei durchgeknetet. Und weil diese Hornhaut nicht reicht, weil was dem Vogel ja fehlt, sind Zähne, deswegen frisst der Vogel Steinchen, um in diesem Muskelmagen mit den Steinen im ganz klassischen Mühlenprinzip den Futterbrei zu zermahlen. Also das heißt, eine mechanische Verkleinerung, die andere Lebewesen im Maul machen, ist beim Huhn in den Magen verlegt. Und damit, ich nehme es jetzt vorweg, wenn wir nachher beim Wiederkäuer schauen, damit hat eigentlich das Huhn, wenn wir das mit dem Wiederkäuer vergleichen, drei Funktionen gleich an dieser Stelle mit dem Wiederkäuer. Erstens das, was der Netzmagen macht, nämlich dieses mechanische Zerreiben. Zweitens das, was der Labmagen macht, also das enzymatische Verdauen. Das sind eigentlich nur diese beiden Funktionen. Das Zerreiben ist das mechanische Verkleinern.
Dann folgt ein sehr einfaches Darmsystem. Der Vogel hat eine sehr schnelle Passagerate, also eigentlich spätestens nach 24 Stunden ist alles, was nicht verdaut und absorbiert wurde, hinten wieder raus. Der Darm ist auch verhältnismäßig zu anderen Tierarten extrem kurz. Und hat eigentlich im Wesentlichen die gleichen Aufgaben, die ich gerade geschildert habe. Also im Anfangsabschnitten von diesem Dünndarm wird auch noch enzymatisch verdaut. Und in dem ganzen Dünndarm wird wiederum aus diesem Verdauungsbrei die Nährstoffe rausgezogen ins Blut und in die Lymphe. Damit in den inneren Stoffwechsel.
Und jetzt wird es erst richtig spannend. Dann endet hier irgendwann der Dünndarm und führt über in einen sehr kurzen, man nennt das eigentlich auch gar nicht Dickdarm, sondern man nennt das, wie nennt man das eigentlich, Enddarmrohr oder so. Also wirklich einen kurzen, hier ist es ein bisschen krumm, aber es ist eigentlich ein relativ gerader Abschnitt auch. In dem eigentlich überhaupt nicht mehr viel passiert. Außer ein gewisser Flüssigkeitsentzug. Aber an der gleichen Stelle, wo der Dünndarm in dieses Enddarmrohr übergeht, zweigen zwei Blinddärme ab. Zwei Blinddarmsäcke. Und was passiert in diesen Blinddärmen? In diesen Blinddärmen wird fermentativ faserreiches Futter verdaut. Also fermentiert und abgebaut. Das heißt, das, was wir im Dickdarm auch machen, was das Schwein im Dickdarm macht, das macht der Vogel hier in diesen Blinddärmen. Und die können, wenn der Vogel viel Raufutter aufnimmt, richtig fett vollgestopft sein mit solchen faserreichen Partikeln. Dafür muss es hier, und das ist mir nicht sehr klar, wie das eigentlich funktioniert, aber irgendwie funktioniert es. An diesem Abzweig gibt es eine Sortierfunktion. Die großen Partikel werden wie in diese Blinddarmsäcke reingedrückt und die kleinen Partikel können als Kot ausgeschieden werden.
Jetzt gibt es aber ein Problem. Erstens die Frage, warum wird das gemacht? Weil Fasern, Zellulose, kann kein Vogel, kein Mensch und kein Säugetier verdauen. Wir können alle keine Zellulose verdauen, das können nur Mikroorganismen, das können nur Bakterien. Das ist das, womit der Wiederkäuer von allen scheinbar am besten umgehen kann. Da kommen wir ja gleich zu. Aber alle anderen haben sich auch ihre Wege gesucht. Wir brauchen also diese bakterielle Verdauung, wenn wir faserreiches Futter fressen. Ich brauche als Huhn eine mikrobielle Verdauung, wenn ich Gras fressen will. Und diese Mikroorganismen, die ziehen aus der Zellulose, die sie abbauen, Energie. Die kriegen sie da heraus und können damit wachsen und gedeihen. Was sie aber auch brauchen, damit sie wachsen und gedeihen können, jedes Lebewesen ist Stickstoff. Woher kommt der Stickstoff in der Nahrung? Der Stickstoff kommt aus den Proteinen. Die sind im Magen abgebaut worden und im Dünndarm absorbiert worden. Es ist am Ende hier eigentlich kein Stickstoff mehr übrig. Das heißt, eigentlich kann da gar keine bakterielle Fermentation mehr richtig stattfinden, weil das gibt nichts mehr her. Die Bakterien könnten auf nichts wachsen, wenn ihnen dieser Stickstoff fehlt. Was macht der Vogel?
Vogel führt ja sehr intelligenterweise die Harn- und die Kotausscheidung in der Kloake zusammen. Und pumpt durch eine Rückwärtsperistaltik dieses Darmrohrs rückwärts hoch und pumpt das in diese Blinddärme rein, um mit dem Stickstoff aus dem Harn, also aus dem Harnstoff im Harn, die Mikroorganismen in den Blinddärmen zu ernähren, damit die ihm die Faser aufschließen. Da haben wir jetzt eine weitere Funktion, die wir nachher beim Wiederkäuer auch finden, nämlich die gegenläufige Bewegung im Verdauungstrakt. Das, was der Wiederkäuer hier vorne macht, macht das Huhn da hinten. Und macht hier hinten mit Hilfe dieser Rückwärtsbewegung genau das, was der Wiederkäuer vorne macht, nämlich Faserverdauung. Mithilfe von anderen Organismen, die das für ihn aufschließen.
Wir machen gerade Forschung relativ intensiv daran am FiBL. Im Moment noch nicht mit so ganz viel Erfolg, der mich so richtig überzeugt. Aber das ist eigentlich sozusagen der Ansatz, warum man auch sagen kann, wenn ich jetzt wieder so rumschaue, was das Tier kann, das will es auch wollen. Oder das will es auch dürfen. Wenn das Tier Faser verdauen kann, dann hat sich das ja so entwickelt, nicht um nachher keine Faser mehr zu verdauen. Das heißt, diese reine Fütterung auch des Huhnes mit Mehlen oder Körnern ist eben auch wiederum überhaupt nicht artgerecht oder tiergerecht. Weil das hier darauf hinweist, dass das Huhn, also das ist auch bei verschiedenen Vögeln verschieden, also ich bin ziemlich sicher, dass man jetzt bei Raubvögeln diese ausgeprägten Blinddärme auch gar nicht finden wird.
Publikum: Bei der Gans ist es dann umso ausgeprägter.
Florian Leiber: Und bei der Gans frage ich mich dann immer, warum die eigentlich fliegen kann. Also beim Huhn passt das so zusammen, dass das mit so vollen Blinddarmsäcken ja auch nicht so furchtbar hohe Flugansprüche hat. Es fliegt gern, aber bitte nur zwei Meter. Und die Gänse, die haben völlig andere Ansprüche. Und das finde ich immer erstaunlich, dass das zusammen geht. Aber ja, genau, die Gans ist sozusagen der Zellulose-Verwerter unter den Vögeln überhaupt. Und das weist einfach darauf hin, dass es einen natürlichen Bedarf gibt und Anspruch gibt, auch des Hühnervogels mit Gras ernährt zu werden. Das heißt, Auslauf zu haben auf eine Weide und dort zu picken. Oder eben, und ich weiß nicht, wer von euch überhaupt mit Geflügel arbeitet, das ist dann auch nicht immer so ganz einfach, wenn man jetzt im Winter im Stall da irgendwelche Silage oder Heu oder so zugibt. Das ist dann nicht unbedingt, dass sie die ganze Zeit völlig heiß das fressen. Das tragen sie dann eher rum und bauen Nester oder so. Aber trotzdem mindestens dieses Angebot, Raufutter auch zur Verfügung zu stellen, entspricht eigentlich der anatomischen Ausstattung, die die Tiere haben. Alles unklar?
Die Verdauung des Wiederkäuers 00:26:40
Florian Leiber: Dann kommt der Wiederkäuer. Und das habt ihr also gesagt, ihr habt euch angeschaut, ihr habt irgendwie noch in Erinnerung vor Augen, wie ungefähr diese verschiedenen Vormägen aussehen. Ich gehe einfach noch mal ganz kurz durch, jetzt von den Organen her. Und dann schauen wir gleich noch auf die Funktion. Das heißt, es fängt eigentlich an beim Pansen, beim Rumen. Der Pansen ist ja eigentlich die Fermentationskammer, in der eben diese mikrobielle Verdauung von Faserbestandteilen, also von Zellulose im Wesentlichen stattfindet. Aber auch die mikrobielle Verdauung gleichzeitig, weil das ist einfach ja zusammen, von allen anderen Bestandteilen, also von den leichtlöslichen Kohlenhydraten wie Zucker und Stärke, von den Eiweißen, all das wird im ersten Magen der Kuh vollständig diesen Mikroorganismen anvertraut. Und das ist der ganz große Gegensatz zu dem, was ich über das Schwein gerade erzählt habe oder über uns. Wir vertrauen hier vorne niemandem außer uns selbst. Wir machen mit unserer Magensäure erstmal alles tot, damit wir dann selber das verdauen können und daraus unser eigenes Leben wieder aufbauen können. Der Wiederkäuer anvertraut alles, was er frisst, als erstes Mal einem kompletten anderen Lebensprinzip, einem anaeroben, also sauerstofffreien, mikrobiellen Fermentationsprinzip.
Und wenn ihr euch klarmacht, wieviel mikrobielle Masse ist in einem gesunden Pansen einer ausgewachsenen Kuh? Hat euch das mal jemand gesagt? Also ich glaube 20. Also die Gesamtbakterienmasse, die jetzt auch in dem Moment, da steht die Kuh, in ihrem Vormagen ist, sind nach meinem Wissensstand ungefähr 20 Kilo. In diesem ja 200 Liter Volumen von dem Pansen. Also einigen wir uns auf irgendwas zwischen 10 und 20. Ich sage eher gegen 20. Also 20 Kilo von etwas Lebendigem, was keine Kuh ist. Mein lieber Kollege Michael Walkenhorst sagt immer, wer wiegt 20 Kilo? So ein mittlerer netter Hund. Das heißt, die Kuh hat vorne in ihrem Magen einen Fremdorganismus, der so groß ist wie ein Hund. Der lebt da. Und der lebt von dem, was sie frisst. Und sie lebt von ihm. Und das ist wirklich total wichtig, finde ich, sich das klar zu machen. Dass es dieses ganz andere Lebensprinzip dort gibt. Das auch ein bisschen wie ein Widerspruch ist zu dem Lebensprinzip zum Beispiel des Pflanzlichen. Was eben bedeutet, alle pflanzlichen Substanzen, die die Kuh frisst, die werden als erstes Mal von diesen Bakterien in Bakterien verwandelt. Das sind nicht nur Bakterien, das ist wichtig. Dazu gehören dann auch Hefen, sehr wichtig. Und dann diese sogenannten Prokaryonten. Also Einzeller mit Zellkern. Egal, es ist ein Kosmos, ein Ökosystem mit sehr vielen verschiedenen Arten an Mikroorganismen, die da tätig sind. Es ist eine eigene Welt, auf die wir gleich nochmal schauen.
Und diese Welt macht aus diesem Pflanzlichen, das die Kuh frisst, ihre eigene Welt, sich selbst. Und zu einem sehr großen Anteil, natürlich nicht ganz ausschließlich, ernährt sich die Kuh eben nicht von Pflanzen, sondern von bakterieller Substanz und von Hefesubstanz. Und das ist was anderes. Wenn dann immer über Qualitäten gesprochen wird, da ist diese wunderbare Qualität dieser wunderbaren Wiese und diese Qualität geht jetzt auf irgendeine Weise in die Milch über, da muss man schon sagen, da ist noch was richtig Fettes dazwischen. Und aus dieser Qualität wird erstmal diese Qualität und die geht durch den Kuhorganismus nachher in die Milch über. Und das ist überhaupt nicht ungefährlich, so evolutionär betrachtet. Weil die Kuh trotzdem, genauso wie alle anderen Säugetiere, total angewiesen ist auf echte pflanzliche Substanzen, aus denen sie sich aufbaut, also bestimmte pflanzliche Vitamine, bestimmte pflanzliche Fettsäuren, die berühmten Omega-3-Fettsäuren, die kriegt die Kuh genauso wie wir nirgendwo anders her, als aus Pflanzen. Das heißt, sie muss eine gute Technik haben, wie sie bestimmte pflanzliche Qualitäten oder Substanzen durch diesen Pansen hindurch überhaupt durchrettet. So, Punkt.
Ich will einfach an dieser Stelle klar machen, ein Wiederkäuer zu werden, evolutionär betrachtet, war ein sehr, sehr großes Risiko. Das war ein echt großes Wagnis und es bedarf einer sehr, sehr großen Anpassung dieses Organismus oder einer sehr großen wechselseitigen Anpassung zwischen diesem mikrobiellen Kosmos und dem Wiederkäuer, damit das über so lange Zeiträume sich entwickeln konnte, ohne dass die Wiederkäuer an sich selbst ausgestorben wären oder an ihren Bakterien. Jeder von euch, wer mal Käse gemacht hat oder wer Kompostführung macht oder wer einen Sauerteig macht oder einen Darm hat, weiß, wie scheiße das ist, wenn mikrobielle Prozesse außer Kontrolle geraten und schieflaufen. Dann ist es einfach hinüber. Und das haben die gerade vorne, diese Herausforderung und dieses Problem. So, wir kommen gleich wieder darauf zurück. Das passiert also im Pansen.
Entschuldigung. Jetzt muss ich mich hier in diesem Bild zurechtfinden, weil ich es auch gar nicht richtig sehe. Es ist nicht ganz gut. Was folgt auf dem Pansen? Das ist hier der Netzmagen. Der Netzmagen, in dem die Partikel aus dem Pansen übergehen, in dem nicht mehr fermentiert wird, sondern der genauso funktioniert wie der Muskelmagen beim Huhn. Also mit sehr scharfen, verhornten Hautkanten innerlich einfach diesen Verdauungsbrei aus dem Pansen nochmal richtig durchmassiert und dabei nochmal verkleinert. Und dann kommt dieser wunderschöne Blättermagen, wo man so umblättern kann und zwischen Blatt für Blatt für Blatt diesen ekelhaften, stinkenden, aber ganz schon ziemlich feinen, sehr feinen grünen Brei hat. Und im Blättermagen wird das Wasser herausgezogen. Es braucht diese riesige Oberfläche des Blättermagens, um die Feuchtigkeit zu entziehen. Warum? Weil der ganze Pansen, die Organismen im Pansen funktionieren nur bei einem hohen pH-Wert. Da wird ja dauernd Speichel produziert, um diesen hohen pH-Wert im Pansen zu halten, damit die da gut leben können. Und nach dem Blättermagen kommt der Labmagen. Also das ist dann der eigentliche Magen wie bei uns, der Drüsenmagen. Da geht es ja um Säure und um einen niedrigen pH. Also zieht der Organismus in dem Blättermagen erst mal dieses eher basische mit dem hohen pH, die Flüssigkeit so weit wie möglich raus, damit die Säure, wenn sie dann da nachher draufgehauen wird, im Blättermagen auch richtig wirkt. Und ich finde, ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie fantastisch ich das finde, dass das so organisiert ist.
Und ich möchte jetzt ein paar Grundprinzipien dieser Verdauung beim Wiederkäuer nochmal näher anfangen. Also das habe ich jetzt gerade ja deutlich gesagt. Wenn wir eine Kuh ansprechen oder ein Schaf, haben wir zwei Organismen. Die allerdings sehr unterschiedlich organisiert sind und wo schon klar ist, wen ich anspreche, wenn ich sage Hallo Kuh. Aber sie hat noch einen anderen dabei. Und das, was die Kuh oder der Wiederkäuer macht, um optimal was eigentlich zu tun? Um Pflanzen, die faserreich sind, zu verdauen. Also aus diesem faserreichen Pflanzenmaterial, aus dem Gras, das Bestmögliche rauszuholen. Dafür hat sie drei grundsätzliche Mechanismen. Und der erste Mechanismus ist das Fermentieren. Da habe ich jetzt ganz viel drüber gesprochen. Das heißt, über diesen mikrobiellen Bestandteil wird das Anaerob fermentiert. Das sind die einzigen, die Zellulose spalten können. Und die Zellulose aufschließen. Und aus dieser Zellulose gewinnen diese Mikroorganismen, kurzkettige Fettsäuren. Die entzieht der Pansen bereits. Die werden bereits aus dem Pansen entzogen. Dafür braucht es diese ganzen vielen Zotten im Pansen. Große Oberfläche, damit die rausgesaugt werden können. Und das ist die unmittelbare Energie, die dem Wiederkäuer zur Verfügung steht.
Entschuldigung, ich muss ganz kurz einen Hotspot machen, damit ich euch etwas zeigen kann. Es ist wichtig, dass man sich immer ein bisschen klar macht, mit was man es eigentlich zu tun hat. Dass wir nicht nur drüber reden, sondern auch wissen, worüber wir reden. Das kann man technisch sicher sehr viel geschickter lösen, als ich. In unserem Dickdarm sieht es nicht viel anders aus. Die sind stumm, glaube ich. Also diese Rädertierchen und wie heißen die anderen? Man sagt da ja Tierchen. Das sind sogenannte Protozoen. Das sind Vorstufen des Tierischen. Und dann seht ihr, ihr seht immer auch, wie sehr unterschiedlich diese große Partikel da unterwegs sind. Das Kleine sind teilweise Futterpartikel. Und teilweise, wenn sie sich bewegen, sind es auch wiederum Prokaryonten. Dann gibt es diese Prokaryonten. Die Bakterien bilden sich. Die Prokaryonten fressen die Bakterien. Das ist eine ganze Welt. Da ist einfach eine ganze Welt unterwegs. Und in dem allen dann noch Hefen, die dann eher an der Pansenwand oder auf dem Futter sich befinden.
Publikum: Was sind eigentlich Pilze? Miesiger Zeitstufe? *[?]* Pilze. Pilze.
Florian Leiber: Jetzt können wir es mit den Scheinwerfern wieder machen, wie es war. Das ist das eine Prinzip des Wiederkäuers, Fermentieren mit der Hilfe dieser anderen Lebewesen.
Sortieren und Wiederkäuen 00:41:19
Florian Leiber: Dann kommt das Sortieren. Das ist ein ganz wesentliches Element in dem ganzen Prozess des Wiederkäuers, dass es unglaublich gut ist, in Partikel sortieren. An einer Stelle, wo das bereits anfängt, ist durch diese Fermentation. In der Fermentation entsteht die ganze Zeit Fermentationsgas. Unter anderem das Methan. Dieses Gas entsteht irgendwo im Pansensaft, in der Flüssigkeit, die da unterwegs ist. Diese Gasbläschen, die entstehen, setzen sich an die Partikel ran und ziehen die Partikel nach oben, wenn diese noch so groß sind, dass sie leicht genug sind, dass die Bläschen sie hochziehen können. Wenn sie noch so umfangreich sind. Dann schwimmen diese größeren, gröberen Partikel oben auf der Pflanzenflüssigkeit, auf der Schwimmschicht obendrauf. Das ist die Schicht, aus der der Wiederkäuer seinen Kaubolus hochwürgt. Alles, was noch wenig verdaut ist, wird von dem Wiederkäuer vorgewürgt und wiedergekäut. Alles, was so klein abgebaut ist, durch das Wiederkäuen und das Fermentieren, alle Partikel, die so klein sind, dass da keine Blasen mehr dran halten, sinken nach unten ab.
Jetzt sieht man das hier nicht so gut, aber ich versuche es mal zu erklären. Hier die Speiseröhre, da kommt die aufgenommene Nahrung rein und wird durch die Motorik des Pansens nach hinten geworfen in sozusagen die große Kammer des Pansens. Und schichtet sich da so, dass die groben Partikel oben bleiben und die kleineren Partikel nach unten sinken. Der Pansen ist ja dauernd in Bewegung. Das gehört zur gesunden Kuh unbedingt dazu, dass sie die ganze Zeit diese Pansen-Motorik hat, die man ja auch sieht. Dann kontrahiert sich dieser mittlere, untere Teil, der zieht sich zusammen beim Pansen und schmeißt die kleinen Partikel so nach vorne. Aus diesem heraus fallen dann die ganz kleinen Partikel noch mal eins weiter vorne und die etwas gröberen Partikel können noch mal aufsteigen und in diese Schwimmschicht integriert werden, um noch mal wiedergekaut zu werden. Und dann in der dritten, im dritten nach vorne bewegen sozusagen, werden die kleinstfeinen Partikel in die ganz vordere Kammer geworfen und gehen dann da, hier ist so eine Art Loch stilisiert, in den Übergang in den Netzmagen über. Das heißt, der Pansen ist die ganze Zeit am Sortieren und wirklich am Ende nur die sehr kleinen, verbleibenden Partikel die nächsten Schritte machen in den Netzmagen. Und alles, was noch groß ist, wird noch mal und noch mal durchgekaut. Also Sorten, fermentieren, sortieren und eben kauen, wieder kauen.
Und was dabei rauskommt, ist dann ja eben ein Verdauungsbrei, also ein Kot, der so enorm fein ist wie bei keinem einzigen anderen pflanzenfressenden Tier, das wir haben. Hier ist der Vergleich gemacht worden von einem Kollegen von mir zwischen dem Kot einer Kuh und dem Kot eines Nilpferds, das ja jetzt auch ein reines Faserpflanzenfressendes Tier ist. Und der Kot ist gesiebt worden durch so einen Siebturm mit so unterschiedlichen Siebgrößen, also zu obersten 16 mm und ganz am Schluss dann weniger als 0,1 mm. Und dann seht ihr, wie diese Partikelverteilung völlig unterschiedlich ist zwischen dem Nilpferd und der Kuh. Weil die Kuh aus diesen Funktionen, die ich gerade beschrieben habe, eben so einen unglaublich feinen Restkot noch hat, mit ganz, ganz vielen, ganz feinen Faserpartikeln, die sie nicht mehr klein gekriegt hat. Das macht rein physikalisch den Rinderkot oder auch den Schafkot für den Kompost und für den Boden so wertvoll. Weil diese Ansammlung von unendlich vielen winzig kleinen Faserpartikelchen bedeutet, dass dieser Kot eine ganz, ganz hohe Oberfläche hat. Und diese Oberfläche bindet einfach durch die Oberflächen Adhesionskräfte, bindet Wasser, Feuchtigkeit erstens sehr gut und zweitens Nährstoffe. Und das ist einer der entscheidenden Beiträge von Rinderkot zur Bodenfruchtbarkeit, ist diese Bindungsfähigkeit, diese Schwammartigkeit. Und darauf beruhen unter anderem Schwarzerdeböden, die jetzt in dieser ganzen südrussischen, ukrainischen Steppe entstanden sind aufgrund von Jahrtausende langen Wildrinderherden, die da drüber gezogen sind und dann jahrhundertelanger kultivierter Rinderhaltung dort. Auf dem, aus diesem Kot sind diese unglaublich fruchtbaren Böden entstanden. Nicht nur, aber ein wesentlicher Faktor ist das.
Jetzt möchte ich noch ein, und dann ist es gleich halb und diese Einheit ist auch rum, ich möchte noch eine Sache zu dem Wiederkäuen sagen, die ist noch sehr wichtig. Also wir reden über das Wiederkäuen, als geht es ausschließlich darum, das Futter zu zerkleinern. Noch mal kauen, noch mal kauen, noch mal kauen, bis es eben so schön fein geworden ist. Ist auch richtig. Wie sieht das aus, wenn eine Kuh oder ein Schaf, wenn die kauen?
Du machst es richtig, ihr macht es sehr richtig. Das Maul ist offen dabei. Was ist schädlicher? Was ist das Schädlichste für einen anaeroben Mikroorganismus, für ein anaerobes Bakterium? Was macht eine Kuh hier den ganzen Tag? Sie ist die ganze Zeit dabei, die Bakterien aus ihren Pansen zu töten. Indem sie wieder kaut und das richtig gründlich durchmischt mit Sauerstoff, wird in diesem Bereich, also in diesem Futterbolus, werden diese Bakterien wie zurückgedrängt. Klingt total unlogisch, oder? Wenn ich die ganze Zeit sage, wie wichtig diese Bakterien sind, um das alles abzubauen, das ist einer der zwei Wege, eine der zwei Möglichkeiten, die die Kuh hat, um sozusagen Herrin der Lage zu bleiben, um der Chef zu bleiben. So wie wir den Käsekessel im richtigen Moment vom Feuer nehmen müssen, muss die Kuh im richtigen Moment diesen Verdauungsbrei aus diesem fermentativen Prozess zumindest für einen Moment rausholen. Damit der nicht an sich selber zugrunde geht.
Publikum: Ja?
Florian Leiber: Das ist wichtig, das ist ja unspezifisch. Also dieser Sauerstoff schadet pauschal den meisten von denen. Ich komme nachher noch kurz darauf, dass das auch noch sehr viel spezifischer geht. Und eben auf die Weise, dafür zu sorgen, dass dieser Prozess im Rahmen bleibt. Und insofern entsteht da wie fast, wenn man das jetzt so ein bisschen rhythmisch geht, oder irgendwie sowas da reinbringt, entsteht sowas wie eine Polarität. Ich habe sozusagen diesen dunklen anaeroben Pansen. Und ich habe eigentlich eher den Bereich mit Luft und Licht oben im Maul.
Und jetzt ist nach dem Plan, den die Rocio *[?]* mir gegeben hat, diese Einheit mit einer Stunde bemessen, oder? Halb drei?
Publikum: Eigentlich bis drei und dann eine halbe Stunde. Und dann ist es egal, worum du es machst.
Florian Leiber: Okay, vielleicht machen wir dann ein Mittelding davon. Und dann mache ich noch einen Schritt weiter.
Feinsteuerung im Pansen durch Pflanzenwirkstoffe 00:51:03
Florian Leiber: Also jetzt sind wir an diesem Punkt. Der Wiederkäuer hat also eine Möglichkeit, seine Pansenfermentationskammer auf irgendeine Weise im Griff zu behalten und zu steuern. Und wie ich gesagt habe, das ist ja jetzt relativ pauschal. Okay, ich halte euch ab. Ich halte euch alle ein bisschen mehr vom Leib. Wenn es aber jetzt darum geht, dass da vielleicht spezifische Kandidaten zu stark werden und nicht so gewollt werden, dass da ein Ungleichgewicht im Pansen entsteht, was ist dann möglich? Und da kann man davon ausgehen, dass da tatsächlich mehr möglich ist, als man so erst mal sich denken würde. Und das hat zu tun mit den unterschiedlichsten Wirkstoffen, die im Pflanzenreich eigentlich vorhanden sind. Also Kräuter enthalten ja unterschiedlichste Stoffe, die unter anderem starke oder mittelstarke antimikrobielle, antibiotische Wirkungen haben. Also die Apotheke eines Naturheilkundlers ist auf einer artenreichen Alpweide. Die Kuh frisst eigentlich die ganze Zeit, wenn sie auf solchen Weiden ist, auf solchen Magerwiesen, frisst die Kuh eine Apotheke. Frisst die ganze Zeit Pflanzen, die tendenziell Stofflichkeiten bei sich haben, die diesen Mikroorganismen schaden. Also da ist ja etwas wie so ein Widerspruch drin. Nur ganz, ganz kurz in Klammern. Warum eigentlich haben Pflanzen antimikrobielle Stoffe? Warum bilden die die aus? Und weil sie kein Immunsystem haben, ist sozusagen das Antibiotikum ihr Schutz gegen die Mikroben.
Jetzt, ganz kleinen Moment, muss ich einmal an die richtige Stelle hier. Geht das jetzt? Moment. Komme ich jetzt da irgendwie? Da. Jetzt seht ihr hier die Kuh und was die macht, ist eigentlich genau nicht das, was ein intensiver Milchproduzent von ihr will. Sie selektiert ganz stark. Sie riecht mal hier, schnuppert mal da, sie beißt dort mal eine Blüte ab und lässt die oder jene Pflanze stehen. Das ist natürlich nicht das dauernde Verhalten von Kühen. Das will ich auch nicht so erzählen, als ob das so wäre. Natürlich gibt es die Phasen, die sind auch normal und wichtig, wo die Kuh einfach nur Zeug reinbunkert. Einfach wirklich grast. Das ist ihre Haupttätigkeit. Aber dieses Selektieren in einer Umgebung, wo verschiedene Pflanzenteile verschiedener Pflanzenarten zur Verfügung stehen, das machen sie eben auch alle sehr ausgeprägt. Oder was man immer sehen kann, wo immer man Bäume auf der Weide hat oder Hecken an der Weide, wie heiß die sind auf Laub. Das Laub ist natürlich sehr proteinreich und deswegen hat es vielleicht für die Kuh eine Art Kinderschokoladencharakter. Aber es enthält eben auch oft sehr viel Bitterstoffe. Ganz selbstverständlich lecker ist das nicht, ein Eichenblatt zu essen. Das haben die Kühe aber durchaus auch gerne. Da gibt es innerhalb von dem, was sie da umgibt, also eine ungeheure Vielfalt an verschiedenen Arten und Pflanzenteilen, verbunden mit einer ungeheuren Vielfalt an Geschmack.
Ich habe eine Weile lang mit fünften Klassen Botaniklager mitgemacht in den Alpen. Dann hatte ich die Aufgabe, diesen fünften Klässlern Weidewirtschaft zu erklären. Dann ist uns irgendwann eingefallen, und dann war das eine ganz schöne Sache, sind wir im Berner Oberland auf wirklich artenreiche Alpweiden gegangen, wo wirklich viel verschiedenes Zeug steht. Dann habe ich die eine Geschmackskarte anlegen lassen. Das heißt, wir haben uns in die Wiese gesetzt und wir haben alles mal probiert. Auf allem Möglichen rumgekaut. Ich habe aufgepasst, dass sie nicht irgendwo so einen Eisenhut erwischen. Dann haben wir wie so ein Koordinatensystem gehabt mit bitter und süß und sauer und scharf, und darauf dann die verschiedenen Pflanzen hingemalt. Das hat einfach Spaß gemacht. Es war aber wahrscheinlich für mich interessanter als für die Kinder, das zu realisieren und mir bewusst zu machen, wie viel verschiedenen Geschmack es eben tatsächlich gibt in dieser Welt. Und wie viel verschiedenen Geschmack die gegenüberstehen. Verschiedene Geschmäcker sind dann eben, gerade das Bittere, verbunden mit diesen antibiotischen Wirkungen.
Warum ist das wichtig? Weil es bestimmte Substanzen gibt. Ich habe sie vorhin kurz erwähnt. Dazu gehören unter anderem die fettlöslichen Vitamine A, D und E. Und dazu gehören ganz wichtig diese Omega-3-Fettsäuren. Ohne Omega-3-Fettsäuren kann kein Säugetier ein zentrales Nervensystem aufbauen. Also überhaupt können wir wenig ohne Omega-3-Fettsäuren. In allen Zellmembranen sind diese Fettsäuren. Und da braucht es diese Funktionalen, die halt so eine bestimmte Konfiguration haben, die man Omega-3 nennt. Die brauchen wir. Und die können wir nicht selber machen. Unser Organismus kann die nicht selber produzieren. Und die Kuh kann das auch nicht. Und manche denken, dass Fische das können. Das stimmt nicht. Die sind in Fisch so hoch konzentriert, weil die Fische die ganze Zeit Plankton fressen, wo das gebildet wird. Das kommt nur im Zusammenhang mit Photosynthese zu dieser Omega-3-Konfiguration. Und in einer modernen Milchviehfütterung gehen ungefähr 90% dieser Omega-3-Fettsäuren aus dem Futter im Pansen verloren. Weil die Bakterien, die überhaupt nicht gern haben, weil die eigentlich toxisch sind für die Bakterien, und die wandeln diese Omega-3-Fettsäuren um in vollständig gesättigte Fettsäuren. Oder um das im klaren Bild zu äußern, die Omega-3-Fettsäure ist eigentlich der Bestandteil des Leinöls, des Sonnenblumenöls oder des Olivenöls. Das heißt, das ist flüssiges Öl. Und diese gesättigten Fettsäuren, die im Pansen daraus werden, das ist der weiße, feste Rindertalg, den die hier auf dem Rücken haben. Das ist Sterinsäure, also das ist eine Kerze. Die pflanzlichen Fette, die die Kuh frisst, die werden im Pansen aus diesem öligen in eine kristalline, eigentlich kerzenbrauchbare Form überführt. Deswegen hat das Rind diesen festen bröckeligen Talg. Der entsteht im Pansen. Und der ist für den Organismus, für den Stoffwechsel des Rindes völlig unbrauchbar. Das ist nur Speicherfett, das hier irgendwo abgelegt wird oder in die Milch geht.
Aber um ein Nervensystem zu bilden, auszubilden und zu unterhalten, und eigentlich alle Zellmembranen, braucht die Kuh diese fluiden, beweglichen, flüssigen, ungesättigten Fettsäuren. Und muss auf irgendeine Weise diesen scheiß Mikroorganismen abgewöhnen, dass sie ihr die alle kaputt machen. Und das passiert durch die Aufnahme von diesen Bitterstoffen, die genau die Bakterien, die das machen, hemmen. Und das ist diese Story, die immer erzählt wird und die auch stimmt, dass in dem sogenannten Heumilchkäse oder Vollweidekäse oder Alpkäse so viel Omega-3-Fettsäuren drin wären, viel mehr als in normaler Milch. Das stimmt. Das liegt aber nicht daran, dass in dieser Weide besonders viel Omega-3-Fettsäuren drin waren. Das ist, weil die Weide so viel von diesen Bitterstoffen mitliefert und dadurch mehr von diesen Omega-3-Fettsäuren quasi den Pansen überleben, durch den Pansen hindurch gerettet werden. Und das ist ein Beispiel. Das ist einfach nur ein Beispiel. Das Ähnliche gilt eben, wie ich gesagt habe, für Vitamine und eventuell noch für viele andere Substanzen, die uns nicht klar genug sind, auch. Und vielleicht in einem, wie soll ich das sagen, goetheanistisch-anthroposophischen Qualitätsverständnis, auch in dem Sinne, dass man sagt, was für pflanzliche Grundkräfte oder Grundqualitäten des Pflanzlichen, wie stark können die durch den Pansen hindurch eigentlich bewahrt werden, damit die am Ende in dem Organismus der Kuh oder eben auch in der Milch, die wir dann trinken, auch noch ankommen und übrig bleiben. Und das heißt, da ist das Feintuning. Beim Wiederkäuen ist vielleicht erstmal dieses grundsätzliche Dämpfen dieser Fermentationsprozesse. Und durch die Selektion der richtigen Kräuter im richtigen Moment gibt es die ganz feine Steuerung. Und es gibt super interessante Experimente, wo man immer wieder zeigen konnte, dass diese Selektion ungeheuer leicht und gut zu beeinflussen ist durch solches Futter.
Also ein Beispiel. In Nordamerika gibt es so ein Grundproblem im ganzen Grundfutter, die sehr häufig sehr starke Verpilzung der Gräser. Die haben viel mehr als wir hier, warum auch immer, Verpilzungsprobleme. Und dann ist dieses Weidefutter verpilzt und diese Pilze enthalten ihre sehr starken Gifte, die sogenannten Mykotoxine, die schädlich sind für den Organismus. Und das führt unter anderem dazu, dass die Tiere das ungern fressen und da wenig von fressen. Diese Mykotoxine, diese Pilzgifte, die können aber neutralisiert werden. Entweder durch Bitterstoffe, Tannine, die zum Beispiel enthalten sind in Esparzette oder im Hornklee oder in der Wegwarte, im Chicorée oder im Spitzwegerich. Da sind die Tannine, die können diese Mykotoxine neutralisieren. Und dann gibt es die sogenannten Seifenstoffe, Saponine, die sind in der Luzerne stark enthalten. Auch diese können Mykotoxine neutralisieren. Jetzt ist in Experimenten sehr schön gezeigt worden, wenn man den Tieren vor dem, dass sie auf die Weide kommen, wo jetzt dieses verpilzte Gras steht, entweder Alfalfa, also Luzerne oder Hornklee oder Esparzette füttert, dann fressen die nachher von der Weide viel mehr, als wenn sie das nicht bekommen oder erst hinterher. Das heißt, auf irgendeine Weise können die das erleben, dass sie einen Puffer jetzt im Pansen haben, der diese Mykotoxine abpuffert. Und ähnliche Versuche gibt es etliche, die immer wieder zeigen, dass so Imbalancen durch komplementäres Fressen von der anderen Substanz immer wieder ausgeglichen werden. Und das andere ist die berühmte Self-Medication der Tiere, die mindestens dort sehr deutlich ist, wenn die Kleinwiederkäuer Parasitenprobleme haben, dass sie dann mit sehr großer Vorliebe wiederum tanninreiches Futter fressen, also wiederum zum Beispiel Esparzette, welches diese Tannine eben auch ein sehr wirksames natürliches Antiparasitikum sind. Ja?
Bewusstsein und Instinkt in der Fütterung 01:05:11
Publikum: Ich will jetzt vielleicht gar nicht zu sehr auf den landwirtschaftlichen Kurs eingehen, aber von dem Blick auf den Wiederkäuer, auf die Kuh, das ist ja schon noch interessant, weil sie ja so als in sich geklärt beschrieben wird und das ja hier schon auch ein bisschen dargestellt wird. Also ich kann mir das schon vorstellen, dass die Kuh hier in den kommenden Jahrhundert irgendwo auf die eine oder andere Weise mit diesem kleinen Hund, mit so einem Lebewesen in sich drin ist und das immer ausüben muss. Das ist ja eigentlich wie so eine Chemieküche, dass die da so zaubern, dass die da halt essen muss, wenn sie jetzt detektiert ist. Das ist ja eigentlich total schön und wertvoll für die Kuh, wenn sie auf so einer Weide ist und das tatsächlich dann auch machen kann. Das ist ja eine sehr gesunde Kuh.
Florian Leiber: Also vielleicht zwei Antworten dazu. Das eine ist, dass ich glaube, dass es mit allen anthroposophischen Weisheiten muss man immer so umgehen, dass man sich fragt, sehe ich das eigentlich selber? Kann ich das nachvollziehen, was da gesagt wird? Und eine gewisse, wie soll ich das sagen, unfokussierte Art und Weise zu sein, kann man, denke ich, an der Kuh schon wahrnehmen, die sich allein daraus ergibt, wie die Augen stehen. Und wenn man sich das nur vorstellt, wie die guckt, dass die kein klares Bild um sich herum sieht, und daraus ich mir irgendwie auch vorstellen kann, dass sie in ihrem optischen Wahrnehmen, wirklich in so ein bisschen wie was Traumhaftem ist, und dann dieses, was gesagt wird, okay, und im Wiederkäuen träumt sie nochmal die Landschaft durch und schmeckt sie durch.
Publikum: Ich will meine Frage jetzt anders stellen. Steht die Kuh in Kontakt, ist das irgendwo nachgewiesen? Kann man dazu Versuche machen? Ist die tatsächlich in dieser Symbiose aktiv mit dem Mikroorganismus? Ist die tatsächlich darauf angewiesen? Gibt es da schon irgendwelche Versuche dazu?
Florian Leiber: Okay. Diese Versuche, die ich jetzt angedeutet habe, die zeigen ja, dass die Kuh oder der Wiederkäuer überhaupt sinnvoll selektiert und sinnvoll das frisst, was gerade gebraucht wird. Was entweder gebraucht wird, um irgendein Problem im Gedärm zu regulieren oder gebraucht wird, um bestimmte Prozesse im Pansen zu regulieren und vielleicht auch gebraucht wird, um bestimmte endogenen Prozesse zu regulieren. Das ist noch viel schwieriger, das zu überblicken. Dann ist deine Frage, wie macht die das? Ist das eine aktive Auseinandersetzung? Das ist es in dem Sinne natürlich nicht. Klar ist ja, die Kuh kann darüber nicht nachdenken und die Kuh hat nicht ein Entscheidungsproblem in dem Sinne, dass sie sich fragt, lieber dieses oder dies. Da ist ja kein klares Bewusstsein am Werk. Das können wir, glaube ich, ausschließen. Aber es ist im Geschmackserleben und im Geruchserleben so etwas da wie Präferenz oder Aversion. Und diese Präferenz und Aversion, die verändert sich entsprechend dem physiologischen Status des Tieres. Diese Präferenz oder Aversion verändert sich z.B. im Zusammenhang mit, ob sie solche neutralisierenden Substanzen für die Mykotoxine gerade gefressen hat oder nicht. Und ich würde das so beschreiben, und das ist bei uns auch so, wir können uns ja auch nicht die ganze Zeit darüber Rechenschaft ablegen, warum habe ich eigentlich manchmal so Lust auf dies oder das und manchmal nicht. Und was sind das für Momente, in denen ich unbedingt etwas Salziges brauche oder unbedingt etwas Süßes. Das heißt, auch wir haben ja so etwas wie einen physiologischen Instinkt, der in uns Bedürfnisse erzeugt nach bestimmten Geschmackserlebnissen. Und hinter diesen Geschmackserlebnissen stecken entweder Nährstoffe, also entweder Bedarf nach Zucker oder Bedarf nach Eiweiß oder so, oder es stecken dahinter Wirkstoffe, der Bedarf nach Koffein, oder warum finden wir bestimmte Kräuter eigentlich toll auf unserer Pizza. Da haben wir ja eigentlich auch in unserer Esskultur, ohne dass wir das bewusst haben, diese ganzen Antioxidantien, diese ganzen eben auch antibiotisch wirkenden Stoffe, das haben wir alles mit drin, als Gewürze. Und ohne dass wir darüber die ganze Zeit bewusst uns Stellung nehmen können, warum.
Und in dem Sinne, hoffentlich habe ich deine Frage beantwortet, ja, die Kuh, davon bin ich überzeugt, ist das Agens in dem Ganzen. Die Kuh befindet sich im Spannungsfeld zwischen zwei verschiedenen Ökosystemen, nämlich dieser pflanzlichen Umwelt, die außen ist und dieser mikrobiellen Umwelt, die innen ist. Und sie ist in diesem die höchste anwesende Bewusstseinsform. Und sie entscheidet auf der Bewusstseinsebene, auf der sie sein kann. Und damit sind wir genau an dem Punkt, das ist ganz, ganz wichtig, dass sie das kann, dass sie also Bedürfnisse hat nach einer bestimmten Geschmackslage. Oder eine Aversion gegen eine bestimmte Geschmackslage. Und dass die was zu tun hat mit ihrem physiologischen Zustand. Das ist ein sehr hohes Können. Das ist eine Fähigkeit, von der ich überzeugt bin, in dem Sinne, was ich vorhin am Anfang gesagt habe, ohne diese Fähigkeit hätten die Wiederkäuer sich evolutionär nicht entwickeln können. Oder diese Fähigkeit musste sich mit den Wiederkäuern, mit dem ganzen Organismus mitentwickeln, dass sie wissen, was sie gerade brauchen, ohne das zu reflektieren. Also Instinkt.
Und dann, nach der Pause, kommen wir dann eben auf den Punkt, dass wir doch daraus ableiten müssten, auch wenn ich eine Fähigkeit habe, ist diese Fähigkeit eben auch ein Bedürfnis. Wenn ich Klavier spielen kann, also in meinem Fall, wenn ich Klavier spielen könnte, dann ist es unheimlich schade, wenn ich dann nicht Klavier spiele. Wenn ich fliegen könnte, dann ist es etwas vom Traurigsten, wenn ich nicht fliegen kann. Also das Schlimmste im Zoo sind ja diese Käfige, wo so Eulen drin hocken, die wir nicht mehr fliegen dürfen, bloß damit wir sie angucken können. Also sprich, weil die Kuh eben nicht nur träumt, sondern sich auf ihrem Bewusstseinslevel sehr, sehr differenziert mit der Pflanzenumwelt auseinandersetzt. Deswegen müssen wir uns darauf fußend die Frage stellen, dürfen wir ihr die Möglichkeit zu diesem differenzierten Fressen mit Vorliebe und Aversion, dürfen wir ihr diese Möglichkeit vorenthalten? Ich weiß nicht, ob das jetzt hier in der Ordnung gerade so kommt. Das ist moderne Milchviehfütterung und das ist das absolute Vorenthalten von jeder Möglichkeit aus dieser Fähigkeit, die ich beschrieben habe, irgendwas zu machen. Hier entscheidet der Agraringenieur aufgrund von mathematischen Überlegungen der optimalen Balance von Energie und Protein Rationsgestaltung. Irgendjemand von euch hat es gesagt, auch ihr seid damit konfrontiert, diese Rationen zusammenzurechnen. Eine TMR zu gestalten, die optimal balanciert ist, damit der Pansen so effizient wie möglich arbeitet und die so klein geschnippelt ist, dass das Tier auf keinen Fall etwas selektiert. Klappt natürlich nie so richtig, aber das ist das Ziel. Und das geht dann eigentlich zutiefst gegen die Veranlagung dieser Tiere. Und an dieser Stelle wird Fütterung zu einem ganz tierwohl relevanten Thema.
Hat diese sehr lange Antwort auf deine Frage getroffen? Dann machen wir jetzt eine Pause. Wir sind um halb vier wieder hier. Machen dann bis halb fünf?
Publikum: Ja.
Florian Leiber: Okay. Es sei denn, ihr habt jetzt gerade noch irgendeinen Kommentar oder Frage. Können wir gerne? Ja, okay, gut. Richtige Frage.
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