Neue Gentechnik - ein Gespräch mit Clara Behr vom 10. März 2025

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Videokonferenz mit Clara Behr (Brüssel), Dr. Carl Vollenweider und François Hagdorn am 10.03.2025 Hier geht's zum Film auf youtube

| hier geht's zum Gespräch mit Clara am 7. November 2023 |

Worum geht's bei update-Gespräch mit Clara Behr am 10. März 2025?

In einer Videokonferenz am 7. November 2023 klärte Clara Behr in einer Runde mit Martin von Mackensen, Dr. Wolfgang Peter und François Hagdorn über den aktuellen Diskussionsstand über die sogenannte Neue Gentechnik auf.

Clara Behr hat ihren Sitz in Brüssel, und sie pflegt in diesen Tagen einen besonders engen Kontakt zu den politischen Entscheidern. Clara ist in führender Rolle für die BIODYNAMIC FEDERATION DEMETER INTERNATIONAL im Bereich Öffentlichkeitsarbeit und Politik tätig.

Und am 10. März 2025 erfolgte ein update. Dieses mal mit dabei waren neben Clara: Dr. Carl Vollenweider (Co-Leiter Züchtung und Forschung Dottenfelderhof und François Hagdorn).

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Einführung und Vorstellung 00:00:39

François Hagdorn: Liebe Zuschauer, liebe Clara, lieber Carl, vielen Dank, dass dieses Treffen heute zustande kommen kann. Mein Name ist François Hagdorn, ich betreibe die Webseite BiodynWiki und den YouTube-Kanal BiodynWiki, wo es um biologische und biodynamische Landwirtschaft geht.

Heute wollen wir sprechen über die neuen gentechnischen Verfahren, die in der EU angeschaut, diskutiert werden und wo demnächst Entscheidungen getroffen werden, die richtungsweisend sein können. Dafür nimmt Clara Behr teil. Ich möchte doch weitergeben an Clara, vielleicht stellst du dich selber vor.

Clara Behr: Ja, vielen Dank, François. Mein Name ist Clara Behr, ich bin zuständig für Politik und Öffentlichkeitsarbeit bei der Biodynamic Federation Demeter International, lebe in Brüssel und bin schon seit fünf Jahren aktiv für Demeter International.

François Hagdorn: Und Carl, vielleicht stellst du dich auch selber vor.

Dr. Carl Vollenweider: Ja, hallo zusammen, ich freue mich sehr hier zu sein. Mein Name ist Carl Vollenweider und ich bin ökologischer und biodynamischer Züchter auf dem Dottenfelderhof. Ich leite die Forschung und Züchtung im Dottenfelderhof zusammen mit Kathrin Neubeck und wir züchten an einer ganzen Reihe von Kulturen, Weizen, Gerste, Hafer, Roggen, Mais und Erbsen.

François Hagdorn: Ja, es hatte schon mal ein Videogespräch gegeben zu dem Thema der neuen gentechnischen Verfahren[1], wo auch Clara Behr daran teilgenommen hatte und Martin von Mackensen vom Dottenfelderhof und Dr. Wolfgang Peter. Und dieses Treffen heute kann so als Fortsetzung, als Update verstanden werden. Und mit dieser Frage hatte ich mich auch an Clara im Vorfeld gewendet, nämlich, was hat sich denn so getan seit dem letzten Gespräch über die neuen gentechnischen Verfahren. Und eingangs bitte ich, dass wir mal zusammentragen und einen Überblick geben, worum es sich da überhaupt handelt bei diesen neuen gentechnischen Verfahren.

Um welche Art von Gentechnik geht es hier 00:03:15

Dr. Carl Vollenweider: Genau. Ich könnte das vielleicht mal versuchen an einem Anfang zu machen. Wenn wir über neue gentechnische Verfahren sprechen, ist es vielleicht auch gut, über gentechnische Verfahren erstmal im Allgemeinen ... Was ist das?

Ein gentechnisches Verfahren oder Gentechnik bedeutet einen direkten technischen Eingriff in das Erbgut oder in die DNA. Genauer ist das eigentlich gemeint mit Gentechnik. Und das ist schon seit Jahrzehnten möglich, was man dann auch als alte Gentechnik bezeichnet. Da gab es eine Reihe von Verfahren, wie das möglich war, auch verschiedener Verfahren. Und die wurden natürlich weiterentwickelt über die Jahre.

Die Eingriffe, die möglich waren, wurden anders und tiefer im Allgemeinen. Das heißt, die Möglichkeiten haben sich erweitert. Das ist im Grunde ein Prozess, der einfach läuft. Und die Unterscheidung in neue Gentechnik und alte Gentechnik ist künstlich. Es ist aber auf jeden Fall schon so, dass sich die Möglichkeiten vor ungefähr zehn Jahren auch deutlich erweitert haben, aber auch schon vorher.

Was ein grundlegender Unterschied wurde, ist, dass die Eingriffe gezielter erfolgen konnten. Bei der sogenannten, wie man heute sagt, alte Gentechnik, sind die Eingriffe, wo im Erbgut etwas verändert wird, waren zufällig. Als Beispiel die Genkanone, wo DNA auf Goldkügelchen aufgebracht wird und in die Zelle und dann ins Erbgut reingeschossen wird. Das war ungezielt, das war zufällig, wo diese DNA-Stücke eingebaut wurden. Und im Unterschied dazu gab es dann gezieltere Verfahren. Da gab es schon Nukleasen und andere Verfahren, wo das gezielter möglich wurde. Also man kann sich einfach vorstellen, wo etwas geändert wurde im Erbgut, wurde klarer, gezielter.

Und dann mit CRISPR/Cas wurde vor ungefähr zehn Jahren, wurde dieser gezielte Eingriff auch effizienter möglich. Nämlich man musste nicht mehr für jede Stelle in den DNA ein extra Werkzeug bauen, sondern dieses CRISPR/Cas-System hat die Möglichkeit, dass man die Stelle, wo geschnitten werden muss, ihm mitgibt, nur noch als DNA, als RNA, genauer gesagt. Aber das wurde dann plötzlich effizienter möglich, diese gezielten Eingriffe. Und das war durchaus technisch ein großer Wechsel. Wie gezielt das ist, wie präzise, dass da große, auch ungezielte Veränderungen immer noch stattfinden, ist unbenommen. Aber trotzdem waren die Eingriffsmöglichkeiten jetzt stark, stark, stark erweitert.

CRISPR/Cas ist Gentechnik. Konventionelle Züchtung ist keine Gentechnik 00:06:45

François Hagdorn: Und habe ich das richtig verstanden, dass es die Argumentation gibt, dass dieses CRISPR/Cas-Verfahren, von dem du zuletzt geredet hast, oftmals bezeichnet wird, als vergleichbar mit bisherigen Züchtermethoden? Dass man sagt ja, also die Auswirkung von CRISPR/Cas ist ja eigentlich so, wie eine Pflanze sich verändern kann, spontan, durch spontane Mutationen und ...

Dr. Carl Vollenweider: So wird manchmal argumentiert. Aber die Verwirrung kommt daher, dass man, wenn man aus einer Produktsicht, das ist eine Sichtweise, ich gucke einfach auf das Erbgut nur, auf die Pflanze als Produkt und dann gucke ich, da passieren jetzt Änderungen und dann gibt es eine Behauptung, dass man das nicht unterscheiden könne, wenn jetzt auch zum Beispiel Mutationen passieren, ja auch natürlich. Das ist erstmal eine Behauptung, die sicher nicht zutrifft im Allgemeinen, aber ob sie in speziellen Fällen zutreffen könnte, darüber kann man sprechen.

Aber gerade im Ökolandbau, wir denken ja über Prozesse nach. Ein Ökoprodukt ist nicht zertifiziert, weil es da keine Pestizidrückstände hat, also das ist natürlich auch weitgehend so, aber weil es im ökologischen Landbau angebaut wurde. Wir denken an den Prozess, mit anderen Worten. Und dass CRISPR/Cas im Prozess Gentechnik ist, ist unbestritten.

Man arbeitet normalerweise an einzelnen isolierten Zellen auf Nährmedien, man regeneriert Pflanzen aus einer Zelle, also das ist wirklich im Labor, das sind Laborverfahren, da werden Pflanzen regeneriert, da passieren dann auch entsprechende Mutationen, entsprechende Veränderungen. Der gentechnische Eingriff wird auch noch weitgehend mit alter Gentechnik vorgenommen, um das CRISPR/Cas Konstrukt überhaupt in die Zelle reinzubringen. Der ganze Prozess ist Gentechnik und ist auch ganz ganz klar Gentechnik. In vielen Fällen wird man auch die Produkte unterscheiden können, vielleicht nicht in allem. Also da lohnt es sich, wenn wir wirklich klar sind an dieser Stelle.

Gesetzliche Regelungen und Änderungsvorschläge in der EU 00:09:12

François Hagdorn: Vielen Dank. Das führt mich zu der nächsten Frage. Auf EU-Ebene geht es jetzt um Gesetze, um Gesetzesänderung, es geht um die Erleichterung solcher Verfahren, um die Verbreiterung, um Zugänglichmachung. Und was war bisher die Regelung in den Gesetzen und was sollte sich jetzt ändern? Vielleicht kann Clara was dazu sagen?

Clara Behr: Ja, sehr gerne. Also bis jetzt ist es so, dass laut EU-Recht, wenn alle gentechnischen Produkten, Pflanzen, Saatgut, also alles, was auf dem Markt ist, wird streng geregelt. Es gibt eine Risikoprüfung, bevor das Produkt überhaupt auf den Markt kommen darf. Also man prüft, hat es potenzielle Umweltkonsequenzen? Hat es Konsequenzen auf die menschliche Gesundheit zum Beispiel? Also es werden eine Reihe an Sachen geprüft.

Und neben der Risikoprüfung gibt es auch eine klare Rückverfolgbarkeit, also über die ganze Lebensmittelkette. Und natürlich auch eine Kennzeichnung. Das heißt, auf das Endprodukt muss ganz klar gekennzeichnet werden, wenn dieses Produkt durch genomische Verfahren, ob das jetzt alte oder neue Gentechnik ist, gemacht worden ist. Also das heißt, der Konsument, wenn er in den Supermarkt geht und ein Lebensmittel kaufen möchte, kann er das auf das Produkt, was er im Supermarkt kauft, sehen, ob Gentechnik verwendet worden ist oder nicht. Und das ist nämlich ganz klar gekennzeichnet auf das Produkt.

Und das ist jetzt bis jetzt die aktuelle Lage auf EU-Ebene. Also wir haben eine klare rechtliche Lage, die ganz klar festlegt, dass alle gentechnischen Produkten müssen, bevor sie auf den Markt kommen, eine Risikoprüfung untergehen. Danach gibt es die Rückverfolgbarkeit und die Kennzeichnungspflicht.

Im Juli 2023 hat die Europäische Kommission einen legislativen Vorschlag auf den Tisch gelegt, der sich auf neue Gentechnik bezieht, also gerade das, was Carl beschrieben hat, und der für die neue Gentechnik diese ganzen Verpflichtungen, also die Risikoprüfung, die Rückverfolgbarkeit und die Kennzeichnung erleichtern soll.

Und dafür unterscheidet der Gesetzgeber in zwei Kategorien von neuen gentechnischen Verfahren, die Kategorie 1 und die Kategorie 2. Für die Kategorie 1 ist ganz klar, es soll keine Risikoprüfung, keine Rückverfolgbarkeit und keine Kennzeichnung geben. Die einzige Kennzeichnung, die es noch geben wird, ist auf Saatgut, aber ansonsten gibt es keine Kennzeichnung mehr.

Für neue gentechnische Verfahren der Kategorie 2 soll es weiterhin Rückverfolgbarkeit, Kennzeichnung und Risikoprüfung geben. Allerdings wird es je nach gentechnischem Verfahren eine erleichterte und vereinfachte Risikoprüfung geben, aber die anderen Elemente bleiben bestehen.

Die Begriffe für die neue Gentechnik sind politisch, aber nicht wissenschaftlich 00:12:29

Clara Behr: Dies ist sehr gravierend, weil im Endeffekt liegt der Unterschied zwischen der Kategorie 1 und der Kategorie 2. Es wird im Gesetzesvorschlag sehr klar strukturiert. Es heißt, dass alle gentechnischen Verfahren, die unter 20 genetischen Änderungen liegen, gehören der Kategorie 1. Also das heißt 20 genetische Änderungen sind sehr viel! Es handelt sich nicht nur um einen Eingriff, sondern es kann bis zu 20 Eingriffe geben.

Diese klare Trennung zwischen der Kategorie 1 und der Kategorie 2 ist eigentlich arbiträr. Es ist so, die Europäische Kommission musste ein Kriterium aussuchen, um eine Trennung zwischen den zwei Kategorien zu schaffen. Und sie haben diese 20 genetischen Änderungen als Kriterium gewählt. Dies liegt aber nicht einer wissenschaftlichen Studie zugrunde. Also es ist eine politische Entscheidung und dies wurde auch von der Europäischen Kommission bestätigt.

Diese Unterscheidung ist sehr wichtig, weil wenn man sich die Wissenschaft anschaut und schaut: "Was gibt es denn im Moment überhaupt an CRISPR/Cas-Methoden oder an den ganzen neuen genomischen Verfahren?" Und da ist ganz klar, dass die allermeisten, fast über 90 Prozent, in der Kategorie 1 reinfallen. Das heißt, eigentlich werden über 90 Prozent der neuen genomischen Verfahren der Kategorie 1 gehören. Ganz klar bedeutet das, dass es für diese 90 Prozent an neuen genomischen Verfahren keine Risikoprüfung, keine Rückverfolgbarkeit und keine Kennzeichnung mehr geben wird.

Das hat natürlich sehr gravierende Konsequenzen und Folgen in der Landwirtschaft, aber auch für den Konsumenten, also im Allgemeinen für die Umwelt. Deswegen ist es auch so wichtig, zu sehen, dass diese Kategorie 1 eigentlich der ausschlaggebende Punkt ist. Letztendlich ist das, was in dem Gesetzesvorschlag für die Kategorie 2 steht, eigentlich nicht so relevant, da über 90 Prozent in der Kategorie 1 fallen werden.

Interessant und das möchte ich auch noch mal betonen, weil, Carl, du hast es erwähnt, im Prozess ist es ganz klar, dass die neuen genomischen Verfahren als Gentechnik betrachtet werden müssen - sie sind Gentechnik. Und das ist auch für den EU-legislativen Prozess ganz klar. Im Gesetzesvorschlag werden alle neuen genomischen Verfahren als Gentechnik anbetrachtet. Also im Gesetzestext ist dieser Aspekt ganz klar. Das möchte ich noch mal betonen, weil das natürlich oft auch als Argument verwendet wird, aber im Gesetzestext selber ist es ganz klar, egal ob Kategorie 1 oder Kategorie 2, sie werden als Gentechnikprozesse betrachtet. Das steht auf jeden Fall im Gesetzestext ganz klar fest.

Jetzt, was ist die politische Lage? Ich habe gesagt, 2023 kam der Gesetzesvorschlag vor. Seitdem hat das Parlament schon den Gesetzesvorschlag angenommen, hat wesentliche Änderungen gemacht. Es ist ja so, dass die EU-Institutionen auch Änderungen über den Gesetzesvorschlag machen können und das hat das EU-Parlament letztes Jahr im April 2024 gemacht. Sie haben für die Kategorie 1 eine Kennzeichnung wieder eingeführt, allerdings nicht als Gentechnik, sondern als neue genomische Verfahren.

Aber immerhin soll es eine Kennzeichnung geben und das nicht nur für Saatgut, sondern für alles. Sie haben auch eine minimale Verpflichtung an Rückverfolgbarkeit wieder eingeführt und diese beiden Elemente sind sehr, sehr wichtig, weil das ist die einzige Möglichkeit, dass man als Landwirt, Züchter, Konsument wissen kann, ob neue Gentechnik in einem Produkt ist oder nicht. An der Risikoprüfung haben sie leider nichts geändert, aber sie haben zumindest an den zwei ersten Elementen für die Kategorie 1 diese Elemente wieder eingeführt.

Im EU-Gesetzgebungsprozess fehlt es an Risikoprüfung, Rückverfolgbarkeit, und der Kennzeichnung 00:16:58

François Hagdorn: Ich habe eine Frage, ganz kurz. Ich versuche auch, die Verbrauchersicht einzunehmen. Wenn ich mir jetzt eine Packung Nudeln im Supermarkt kaufe, würde es nach der Richtung, wie das EU-Parlament jetzt abgestimmt hat, bedeuten, dass ich dann sehe, da ist eine Kennzeichnung, neue gentechnische [genomische] Verfahren, falls also der Weizen entsprechend so verändert wurde. Das würde ich dann da lesen können.

Clara Behr: Ja, also es ist meistens so, das ist heutzutage auch schon so, wenn man das ganz klar wissen möchte, muss man meistens das Produkt umdrehen, ganz klar die Zutaten vom Etikett ablesen. Und meistens ist es dann so, dass es bei bestimmten Zutaten, die Gentechnik beinhalten können oder die aus gentechnischen Prozessen kommen können, dass es dann eine kleine, wie sagt man das auf Deutsch, Asterix [Sternchen*] gibt. Und dann wird dann unten, steht dann, kann Rückstände von gentechnisch veränderten Mais oder Soja beinhalten. Also in den meisten Fällen ist es im Moment für EU-Produkte Mais oder Soja. Und meistens ist es eigentlich eher für Tierprodukte. Also man sieht es meistens eher für Tierprodukte, weil für alle anderen Produkte ist meistens keine Gentechnik drin auf EU-Ebene. Also da sind wir relativ geschützt im Vergleich zu anderen Ländern. Und deswegen ist das meistens dann so in der Tiernahrung. Und man hat aber die Information, also gerade wenn man das Produkt umdreht, die Zutatenlisten anschaut, und das wäre genau das Gleiche, außer dass dann halt steht, nicht Gentechnik, sondern es würde dann stehen, neuen genomischen Verfahren.

François Hagdorn: Das wäre also der Start des EU-Parlaments. Aber jetzt geht die Sache weiter.

Clara Behr: Genau. Also es ist ja immer so, dass wenn ein Gesetzesvorschlag auf dem Tisch liegt, muss sich erst mal das Parlament dazu äußern. Dann muss sich der Rat, also der Rat, das sind die 27 Mitgliedstaaten, müssen sich dazu äußern. Und wenn sich beide Institutionen geäußert haben, kommen sie nochmal alle zusammen, also auch mit der EU-Kommission, die den Gesetzesvorschlag geschrieben hat, und einigen sich auf eine finale Version. Und diese finale Version ist der Gesetzestext. Das Parlament hat schon seine Arbeit gemacht.

Im Rat laufen die Verhandlungen weiter. Es war ein schwieriger Prozess. Das läuft jetzt seit 2023, quasi gibt es regelmäßige Treffen im Rat von den 27 Mitgliedstaaten. Und es ist so, dass bis jetzt gab es keine Einigung. Also wir konnten sich nicht einigen. Es gab, man spricht von einer qualifizierten Mehrheit. Also es muss eine qualifizierte Mehrheit geben im Rat, damit der Gesetzestext als angenommen betrachtet wird. Diese gibt es im Moment noch nicht. Und es ist auch so, dass der Rat im Gegensatz zum Parlament bis jetzt sehr wenig Änderungen am Text gemacht hat:

Also Risikoprüfung, Rückverfolgbarkeit, und Kennzeichnung haben sie nicht eingeführt, weder für diese Kategorie 1. Sie haben nur sehr geringe Änderungen gemacht, die wirklich nicht ausschlaggebend sind.

Zu einem Punkt, das können wir dann gerne noch mal weiter besprechen, ist die Frage der Patente. Damit hat sich der Rat bis jetzt am allermeisten beschäftigt. Aber selbst da haben sie keine konkreten Lösungen noch auf dem Tisch.

Nichtsdestotrotz ist es so, dass diese Woche am Freitag, am 14. März, erneut ein Treffen stattfinden soll im Rat. Also das sind immer verschiedene Expertengruppen, die sich dazu treffen. Und es könnte sein, dass es bei diesem Treffen eine qualifizierte Mehrheit gibt. Denn die polnische Ratspräsidentschaft, also im Moment hat Polen die Ratspräsidentschaft, hat sehr stark darauf hingearbeitet, dass sie eine qualifizierte Mehrheit für diesen Text bekommen. Sie hat auch ein paar Änderungen zu der Patentsache eingeführt. Und es sieht danach aus, dass es diese Mehrheit geben könnte. Was natürlich den ganzen Prozess einen riesigen Schritt weiterführen würde. Dann hätte man nämlich die Position des Parlaments, die Position des Rats. Und sie könnten dann sozusagen in den Trilogverhandlungen starten.

Trilogverhandlungen hinter geschlossenen Türen 00:21:28

Clara Behr: Also die Trilogverhandlungen sind diese Verhandlungen, die zwischen Parlament, Rat und Kommission stattfinden, wo sie sich am finalen Gesetzestext einigen. Und diese könnten auch relativ schnell stattfinden. Und wir hätten dann vor Ende dieses Jahres einen neuen Gesetzestext.

François Hagdorn: Genau. Und damit hast du beschrieben, in welche Richtung das geht. Und ist zu erwarten, dass im Rahmen der nächsten Schritte nochmal die Diskussion auf den Kopf gestellt wird, dass auf einmal dann doch Kennzeichnung, Risikoprüfung, Nachverfolgung doch wieder gefordert werden. Oder kann man absehen, wenn der so landet, also wenn es so weitergeht, dann läuft es drauf raus, dass das fehlen wird. Kann man jetzt absehen, welchen Trend das nimmt, egal was am Freitag passiert?

Clara Behr: Ja, also es wird schwierig. Das steht ganz klar. Dann ist es so, also während diesen Trilogverhandlungen arbeitet man mit den drei Versionen des Textes, also einmal die Gesetzgebung der EU-Kommission, also so wie der Text rauskam am Anfang, mit den Änderungen des Parlaments und mit den Änderungen des Rats.

Wenn jetzt aber der Rat und das Parlament nicht die gleichen Änderungen haben, was Rückverfolgbarkeit und Kennzeichnung betrifft, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass diese Änderungen dann im finalen Gesetzestext nicht drinstehen werden. Weil sie müssen sich zu dritt einigen und wenn es nur eine Partei hat und die zwei anderen Parteien das nicht wollen, dann ist es mathematisch meistens so, dass die eine Partei, die Rückverfolgbarkeit und Kennzeichnung wieder eingeführt hat, also wahrscheinlich aufgeben muss oder zumindest das nicht durchführen kann. Ja, also das ist die hohe Wahrscheinlichkeit.

Dazu muss man auch sagen, was die Sache noch schwieriger macht, ist, dass die Trilogverhandlungen meistens hinter verschlossenen Türen passieren. Und das ist eine sehr starke Änderung im Parlament. Da kann man nämlich alle Änderungsvorschläge sehen, man kann alles verfolgen, die Abstimmung wird auch live übertragen. Der ganze Prozess ist relativ transparent.

Im Rat ist es nicht immer der Fall, aber zumindest kann man sehen, wann es ein Treffen gibt. Es gibt immer wieder Informationen in den Trilogverhandlungen. Wenn man im Internet nach etwas schauen möchte oder wenn man dazu schon allein wissen möchte, wann findet das nächste Treffen statt oder so, das findet man nicht. Das passiert einfach hinter verschlossenen Türen und das macht die Sache natürlich noch schwieriger, weil man kann dann in dieser finale Etappe des Prozesses da auch viel weniger einwirken und man braucht dann wirklich direkte Kontakte in den verschiedenen Institutionen, um zu wissen, was überhaupt diskutiert wird oder wo steht überhaupt der Prozess.

Deswegen sind die Chancen relativ gering, dass es nochmal an Kennzeichnungen und Rückverfolgbarkeit Änderungen gibt. Auch natürlich eine Risikoprüfungen. Bis jetzt hat ja keine einzige Institution die Risikoprüfung für die Kategorie 1 wieder eingeführt. Also daraus können wir uns einstellen, dass es das nicht geben wird.

Chance auf den letzten Meter: Die Parlamentarier können den finalen Gesetzestext ablehnen 00:25:11

Eine Sache möchte ich aber noch sagen. Das Parlament muss final den Text abstimmen. Da können sie keine Änderungen mehr machen am Text, aber sie müssen trotzdem die finale Gesetzgebung entscheiden ... Also da gibt es eine Abstimmung im Parlament und zwar im Plenum. Und da wäre es dann nochmal ganz wichtig, sich an die einzelnen Abgeordneten zu wenden und sie zu bitten, doch nicht diesen Gesetzestext abzustimmen, wenn keine Risikoprüfung und Rückverfolgbarkeit in Kennzeichnungen dabei ist.

Also das wäre dann sozusagen nochmal eine letzte Chance, um den ganzen Gesetzesvorschlag nochmal zurückzuschicken. Also weil, wenn das Parlament nicht dagegen stimmt, am Ende des Prozesses, dann muss man erst mal wieder von vorne anfangen. Auch wenn die Chancen sehr gering sind, ist es auf jeden Fall ein Versuch wert und sehr wichtig, das auch zu machen.

Dramatisch: Es ist keine Risikoprüfung vorgesehen 00:26:17

François Hagdorn: Vielen Dank für diese Darlegung.

Dr. Carl Vollenweider: Wenn ich darf, nur ganz kurz noch dazu, zu diesem Risiko, dass das überhaupt in keinem Vorschlag drin ist, wie du gesagt hast. Das ist natürlich schon absolut dramatisch, dass das so ist. Also, dass wirklich Gentechnik in die Welt geht, ohne jegliche Risikoprüfung. Also, dass wir das einfach nochmal betonen!

Zumal, unserer Einschätzung nach, auch die Risiken zunehmen, weil wir sprechen alle über künstliche Intelligenz und über GhatGPT und andere Tools. Und eine ... sicher eine Neuerung ist, dass man das ja auch anwenden kann auf Gentechnik! Weil bei GhatGPT, es geht um Sprache, das wissen wir alle, man kann jetzt mit dem sprechen.

Gene kann man auch als Sprache verstehen, die Buchstaben des Erbguts. Und was jetzt schon eine Entwicklung ist, ist, dass man Large Language Models, also Modelle wie GhatGPT, fragt, wie soll denn die gentechnische Änderung sein? Was willst du machen? Und das geht schon, also prinzipiell geht das. Und gerade diese wenigen Basenpaar-Änderungen, weil man hat diese, also 20 Veränderungen, aber dann durchaus eben wie Clara erklärt hat, viele Änderungen in diesen 20 zur Verfügung, aber zum Beispiel 20 Basenpaare. Da kann man natürlich auch die KI fragen, wie macht man das denn, um große Auswirkungen zu haben? Und dass das geht und dass das große Auswirkungen haben kann, das ist völlig klar. Das wissen wir alle aus der Genetik. Es ist einfach nicht wahr, dass kleine Änderungen immer kleine Effekte haben. Das sind komplexe Systeme. Das ist Leben, da können kleine Effekte auch gewaltige Änderungen haben.

Das können wir natürlich bis jetzt nicht, aber mit KI ist das natürlich jetzt schon plausibel, dass da viel mehr geht. Und vor diesem Hintergrund nochmal, da eine Kategorie zu haben, die ohne Risiko ist, also nur, dass wir das nochmal ganz klar hier sagen, das ist verrückt. Das darf eigentlich nicht passieren. Und es passiert.

Und dann nochmal dem Parlament wirklich Druck zu machen als Öffentlichkeit, das kann doch nicht sein, Leute. Das kann doch nicht sein. Das müssen wir versuchen, genau wie du es gesagt hast, Clara. Das kann wirklich einfach nicht sein.

Ohne Rückverfolgbarkeit können Schäden nicht gestoppt werden 00:29:01

Clara Behr: Genau, und das ist eigentlich umso wichtiger, weil die ganzen, also nehmen wir mal an, es kommt tatsächlich zu einer Umweltkonsequenz durch einer dieser neuen genomischen Verfahren. Das können vielerlei Sachen sein, kann sogar auch für die menschliche Gesundheit Konsequenzen haben. Dann haben wir nämlich ein noch gravierenderes Problem. Wenn wir keine Rückverfolgbarkeit haben, wie sollen wir dann die Produkte aus dem Markt nehmen, die eventuell diese Konsequenzen entweder für die Umwelt oder für die menschliche Gesundheit herbeigeführt haben? Das können wir dann gar nicht mehr wissen. Und das ist auch zum Beispiel einer der Punkte, an dem das Parlament gearbeitet hat. Sie haben nämlich ganz klar gesagt, okay, das ist ein Problem! Und deswegen haben sie nochmal eine Klausel eingeführt, dass quasi Produkte neuer Gentechnik auch aus dem Markt genommen werden dürfen, wenn man feststellt, dass es damit Probleme gibt. Ansonsten wäre das, so wie jetzt die Gesetzgebung im Moment steht, nicht unbedingt der Fall. Und vor allem ohne Rückverfolgbarkeit dann auch sehr schwierig. Gerade bei gentechnikverändertes Saatgut. Das kann ja eine Pflanze sein, die Pflanze kann in einer Babynahrung sein. Das ist ja nicht unbedingt, dass man das Endprodukt kauft, sondern das Endprodukt kann ja in der Lebensmittelkette vielfach benutzt werden. Und ohne Rückverfolgbarkeit hat man dann nicht die Information, dass es beinhaltet ist. Und das ist noch viel gravierender. Also macht die Sache noch viel problematischer.

Konsumenten werden nicht mehr wissen können, was in ihrem Essen drin ist 00:30:44

François Hagdorn: Ich hatte eben das Nudelbeispiel im Supermarkt. Nehmen wir jetzt das Babynahrungsbeispiel im Supermarkt. Also wenn es so weiter ginge und wenn das Gesetz so in Kraft treten würde, ohne dass es eine Kennzeichnungspflicht und Risikoprüfung und Nachverfolgung gibt, dann könnte man auf dem Babynahrungsglas auch nicht sehen, was da drin ist.

Clara Behr: Genau. Also nehmen wir mal an, oft in der Babynahrung ist ja zum Beispiel Karotte mit im Inhalt. Und das würde man, also wenn diese Karotte tatsächlich durch einen neuen genomischen Verfahrensprozess entwickelt worden ist, das würde man nicht wissen. Also nehmen wir mal an, wir haben eine neue Karottensorte, also ein Saatgut, die mit genomischen Verfahren gemacht worden ist. Man würde das zwar auf das Saatgut sehen, aber danach nicht mehr.

Und das heißt, wenn man die Babynahrung kauft, aber auch wenn man die Karotten kauft, würde man das nicht wissen. Also es gäbe keine Möglichkeit, das zu wissen.

François Hagdorn: Und da bekommt es natürlich einen persönlichen Touch, weil wir sind ja alle, egal was wir beruflich tun, wir sind ja auch Menschen, wir sind ja auch Verbraucher. Wir wollen ja die Wahl haben im Supermarkt. Wir wollen ja wissen, was wir aufnehmen.

Clara Behr: Ja, das ist ein sehr ausschlaggebender Punkt. Also diese neue Gesetzesgebung wird ausschlaggebende Maßnahmen haben für Züchter, für Landwirte, also für die ganze Lebensmittelbranche. Aber natürlich auch für das Ende der Kette, also den Konsumenten:

"Konsumenten werden nicht mehr wissen können, was in ihrem Essen drin ist!"

Und das ist natürlich ein ganz klarer Entzug der Wahlfreiheit. Und das ist auch so, also es wurden auch sehr viele Umfragen gemacht, wie die Konsumenten zur neuen Gentechnik stehen. Und auch wenn Leute offen sind gegenüber neuer Gentechnik, wollen sie trotzdem Kennzeichnung. Sie wollen wissen, dass ein neuer genetisches Verfahren benutzt worden ist für das, was sie kaufen. Und das ist ganz klar. Also das sagen ganz, ganz viele Umfragen in verschiedenen EU-Ländern. Diese Wahlfreiheit wollen Konsumenten behalten. Und zu Recht auch.

François Hagdorn: Es wird doch auch die neue Gentechnik und die Liberalisierung beworben mit dem Argument der Klimaveränderung, dass es auf diesem Weg womöglich leichter sei, Sorten zu züchten, die resistenter sind. Also sprich, man würde etwas tun, um Zukunfts-, also um den Herausforderungen der Zukunft zu begegnen.

Dann habe ich aber auch gehört, dass häufig mit Gentechnik einhergeht, ein höheres Maß an Pestiziden, die man mitgeben, also die man verwenden muss. Das heißt, so einfach ist es jetzt nicht zu denken, zu sagen, man hat jetzt eine neue Pflanze gezüchtet und die ist in jeder Hinsicht resistenter und vitaminreicher und was weiß ich. Also was begleitend die Gabe von Chemikalien angeht, wie sieht es denn da aus eigentlich?

In Wahrheit geht es nicht um Lösungen gegen den Klimawandel 00:34:30

Clara Behr: Ja, vielleicht kann man erst mal einen Exkurs zur alten Gentechnik machen. Die gibt es ja jetzt schon seit ein paar Jahrzehnten. In der EU ist sie, wie gesagt, streng geregelt, aber in den USA zum Beispiel und in vielen anderen Ländern ist das nicht der Fall. Und da sind auch viel mehr Produkte auf dem Markt als jetzt bei uns.

Und bis jetzt ist es so, dass mit der alten Gentechnik darf es ja die gleichen Versprechen. Es wird uns helfen gegen Dürrezeiten zu kämpfen. Es wird die Pflanzen allgemein resistenter machen gegen Pilze, gegen irgendwelche anderen Krankheiten. Wenn man sich jetzt aber die Produkte auf dem Markt anschaut, die es jetzt schon gibt, ist es absolut nicht der Fall. Im Gegenteil, also wie du es schon gesagt hast, ist es bei den allermeisten Produkten so, dass man sogar noch mehr Pestizide einsetzen muss letztendlich.

Und es gibt auch jetzt neue Studien. Zum Beispiel in Indien gibt es ja dieses Bt cotton, also das ist eine Baumwolle, die mit der alten Gentechnik angepflanzt worden ist. Und tatsächlich ist es so, dass es im Endeffekt für die Landwirte dort noch mehr kostet, als konventionelle Baumwolle anzubauen. Weil sie müssen ja das Saatgut kaufen, das ist nicht unbedingt günstig. Und danach müssen sie, ... also sie haben weniger Ertrag auf Dauer. Also der Ertrag steigt, aber dann geht er runter. Und das Wesentliche ist: Die Böden sind immer weniger fruchtbarer. Und das heißt, sie müssen dann auch noch mehr Düngemittel einsetzen. Und sie müssen dann auch noch mehr Pestizide einsetzen, weil die Pflanzen auf Dauer weniger resistent werden. Also ist es im Endeffekt eigentlich für ein normaler Landwirt, also zumindest in diesen Ländern sieht man wirklich ganz klar, dass es wirklich nichts zur Klimafrage beigetragen hat.

Jetzt ist natürlich das gleiche Gespräch noch mal da mit der neuen Gentechnik. Die wird uns helfen, mit dem Klima besser arbeiten zu können und so. Im Moment gibt es tatsächlich auch einige Produkte auf dem Markt, nicht so viele, aber die mit der neuen Gentechnik produziert worden sind. Es gibt zum Beispiel die GABA-Tomate in Japan, es gibt auch ein paar Produkte in den USA. Aber keiner dieser Produkte hat irgendwelche positiven Merkmale für das Klima.

Es ist zum Beispiel so, dass die GABA-Tomate eine Wirkung hat, dass der Blutdruck sinkt. Sie hat quasi einen Vorteil für die menschliche Gesundheit, auch wenn es jetzt schon muss, dass sie jetzt tatsächlich auf das Produkt dazuschreiben. Man kann dieses Produkt auch nur in der Apotheke kaufen. Man findet sie nicht unbedingt im normalen Supermarkt. Und sie ist auch ganz klar für Schwangere verboten und natürlich auch für Leute mit niedrigem Blutdruck verboten, weil die Tomate soll ja den Blutdruck senken.

In den USA gibt es Produkte, die sind meistens eher dafür gedacht, dass sie länger frisch aussehen. Man hat zum Beispiel Pilze, wenn man sie schneidet, die dann länger frisch aussehen. Oder es gab auch einen Salat, der länger frisch aussieht. Das mag vielleicht interessant sein, um gegen Lebensmittelverschwendung zu kämpfen. Wenn das Produkt länger frisch aussieht, wird dann vielleicht weniger weggeschmissen. Aber es gibt noch keine Pflanze, die irgendwie gezeigt hat, dass sie gegen Dürre resistenter ist oder dass sie gegen irgendwelche Pilze kämpfen kann. Das ist im Moment noch nicht der Fall.

Vorsicht statt Versprechen 00:38:21

Clara Behr: Wir bauen hier die EU-Gesetzesgebung auf Versprechen und nicht auf Tatsachen. Das möchte ich noch mal ganz klar sagen.

Das war genau das Gleiche mit der alten Gentechnik. Sie hat ihr Versprechen nicht gehalten. Ich finde es eigentlich unverantwortlich, dass man auf reine Versprechen ein Gesetz ändern möchte.

Wenn es in 20 Jahren wirklich zeigt, dass die neue Gentechnik beitragen kann zur Klima ... und wenn auch dann genügend Produkte auf dem Markt sind, die sicher sind, die positive Auswirkungen haben, die wirklich interessant sind, die auch verfügbar sind für Landwirte, Züchter und so, weil im Moment ist das auch nicht unbedingt der Fall mit der Patentfrage, dann ist es vielleicht noch mal eine andere Sache an der Gesetzesgebung zu arbeiten. Aber im Moment ist es auf reinen Versprechen eigentlich unverantwortlich.

François Hagdorn: Das heißt, der Tenor ist nicht, dass wir eine solche Diskussion führen, um nochmal zu klären, was ist Stand der Dinge, um vielleicht auf wichtige, auch gefährliche Aspekte aufmerksam zu machen. Der Tenor ist nicht eine Innovationsfeindlichkeit, sondern, so wie du sagst, mehr eine Vorsicht.

Also, dass man es nicht überstürzt, dass man nicht jetzt die Büchse der Pandora öffnet auf Basis von Hoffnungen, wo, wenn man zurückblickt, wie du sagst, gar nicht viele Beispiele vorliegen, dass es positiv war, Gentechnik so zu betreiben. Das heißt, die Risiken überwiegen aus heutiger Sicht doch sehr stark, wenn man nicht auch vorsichtig ist.

Clara Behr: Ja, das ist ganz klar. Die Risiken überwiegen. Die Wahlfreiheit überwiegt nicht nur für den Konsumenten, sondern auch für Landwirte und Züchter. Sie dürfen ja auch frei entscheiden, ob sie Gentechnik anwenden wollen oder nicht. Das wird dann auch sehr schwierig, wenn es keine Rückverfolgbarkeit und Kennzeichnungen mehr gibt.

Wir bauen auch auf Risiken für unsere Umwelt. Was ist, wenn irgendwas schiefgeht und danach haben wir vielleicht Konsequenzen für das [die] Umwelt- oder die menschliche Gesundheit, die unberechenbar sind? Das war es ja auch mit der alten Gentechnik. Also, man kann einfach nie sicher sein.

Und, wie ich schon gesagt habe, vielleicht sieht man ja in zehn bis zwanzig Jahren, dass es positive Aspekte haben kann. Dann kann man sich nochmal überlegen, okay, wie kann man die Gesetzesgebung ändern, damit es die Sache einfacher macht für die Hersteller. Aber im Moment bauen wir auf Versprechen auf. Und das ist wirklich das große Problem. Es geht nicht darum zu sagen, die ganzen Ansätze sind komplett ein Problem, sondern es geht wirklich darum, uns vor den Risiken zu schützen und die Wahlfreiheit zu gewährleisten für alle, also entlang der kompletten Kette. Und das ist, glaube ich, der wichtige Punkt im Moment.

François Hagdorn: Ich habe noch ein Beispiel. Als Familienvater, wir haben Kinder und wenn die Thematik ist in der Schule, wer kocht was, wer trägt was zum Buffet bei, dann geht es heutzutage nicht nur um die Frage, was man macht. Es geht nicht nur um die Frage, wer vegetarisch ist oder vegan, sondern dann muss man auch wirklich sein Notizblock auspacken und die ganzen Allergien aufschreiben, wer nicht wie welche Empfindlichkeit hat. Und mir scheint es, dass die Empfindlichkeiten zugenommen haben. Solche Diskussionen gab es vor 10, 20 Jahren nicht in diesem ausgesprochenen Maße. Und ich weiß nicht, wenn man jetzt sehr experimentell vorgeht und nicht so sehr die Sachen geprüft hat, könnte es ja sein, dass die Empfindlichkeit und Unverträglichkeit bei den Menschen noch weiter zunimmt. Man weiß ja gar nicht, wie die Sachen dann wirken werden.

Clara Behr: Ja, das ist eine Möglichkeit. Es gibt auch einige wissenschaftliche Studien, die zeigen, dass die Anzahl an Allergien mit der alten Gentechnik gestiegen [gesteigert] wird. Das ist eine der negativen Konsequenzen, die die Gentechnik haben kann. Und da gibt es jetzt einige Studien, die das beweisen, dass das ist der Fall mit der alten Gentechnik. Und für die neue Gentechnik haben wir ja gar keine Ahnung. Das können wir noch gar nicht einmal wissen.

Es geht um sinnvolle Regulierung 00:43:09

Dr. Carl Vollenweider: Außer, dass natürlich gerade an den Inhaltsstoffen, wie du bei der Tomate gesagt hast, gearbeitet wird, weil das gut geht. Weil die Gentechnik kann ja vieles auch noch nicht gut. Was sie gut kann, ist Gene kaputt schneiden. Das ist eigentlich, was CRISPR/Cas im Moment gut kann. Das lohnt sich natürlich. Oder was halt dann gut geht, ist Stoffwechselprozesse in der Pflanze zu ändern. Also, dass manche Stoffe mehr und andere weniger gebildet werden. Das ist das, was geht, teilweise. Und darum ist da eigentlich was zu erwarten.

Und die GABA-Tomate hat dieses beste Beispiel von wegen, wie natürlich ist eben nicht wie natürlich. Solch hohe Konzentration von dieser, ich weiß den Stoff nicht genau. Aber ein Stoff, der ist so hoch in Tomaten nie. Der ist nur mit dieser Technik so da, wo mir auch für Schwangere nicht geeignet und so weiter. Da kommt schon was auf uns zu. Und noch einmal, um das ganz deutlich zu sagen:

"Es geht um Regulierung! Es geht nicht ja oder nein. Es geht darum, einen sinnvollen Regulierungsmittel, Risikoprüfung, Koexistenz und mit Wahlfreiheit."

Unbenommen wollen wir das im ökologischen Landbau nicht. Und es muss unsere Freiheit bleiben, dass wir das nicht wollen. Weil wir leben in einer Gesellschaft, wo Wahlfreiheit existieren müsste. Nur, dass wir das noch mal ganz klar festhalten.

Gentechnik gegen den Klimawandel? Mit unserer Verzweiflung der Menschen darf nicht gespielt werden 00:44:42

Dr. Carl Vollenweider: Und wenn ich darf, würde ich noch mal ein Wort sagen zum Klimawandel. Oder dass der Klimawandel dramatisch ist in der Landwirtschaft schon. Und dass die Auswirkungen immer dramatischer werden. Das sehen wir auf dem Dottenfelderhof, das sehen wir in Deutschland, das sehen wir in ganz Europa und auf der Welt.

Dass da auch Verzweiflung aufkommt, ist verständlich. Das ist absolut verständlich. Und wenn dann ein Versprechen kommt, wir können da was machen und dieses Versprechen wird gemacht, dann ist es auch verständlich, dass dann praktisch auf der anderen Seite gesagt wird, dann nehmen wir das vielleicht mit dem Risiko nicht mehr. Aber das ist jetzt aus züchterischer Sicht, halte ich dieses Versprechen wirklich auch für gefährlich.

Weil wenn man ein bisschen darüber nachdenkt, was heißt es eigentlich Pflanzen, die mit dem Klimawandel klarkommen. Das ist ja ein dickes Brett. Also wenn man zum Beispiel an Trockenheit denkt. Und das ist jetzt nur eine Auswirkung. Trockenheit ist, wann tritt denn die auf? Früh im Jahr, spät im Jahr? Ist es kombiniert mit hohen Temperaturen oder nicht? Die Pflanzen müssen mit diesen ganz komplexen Herausforderungen der Trockenheit klarkommen. Und dass jetzt da wenige Gene oder dass das das Problem lösen wird, das ist hochgradig nicht plausibel.

Als Züchter ist es sogar nicht plausibel, dass Züchtung, klassische Züchtung jetzt, und wir arbeiten ja mit vielen Genen und mit komplexen Merkmalen. Trocken, tolerantere Pflanzen kann man schon entwickeln mit konventioneller Züchtung. Aber selbst das wird dem Problem ja überhaupt nicht gerecht, das Klimawandel.

Was ein extrem komplexes Problem ist, mit vielen Herausforderungen. Wir wissen ja nicht, was kommt in dem Jahr. Wenn es so einfach wäre, dass es einfach trockener wird im Sommer, dann ok. Dann könnten wir zumindest mit klassischer Züchtung was einfach machen. Aber wir müssen ja einen grundlegenden Umbau der Landwirtschaft zu einer nachhaltigeren, resilienteren, stabileren Landwirtschaft, wo wir diversere Umbausysteme haben, auf Betrieben, dass man verschiedene Feldfrüchte anbaut. Nicht nur eins, dass man noch eine Möglichkeit hat auszuweichen, wenn es ganz schwierig wird mit Trockenheit oder mit anderen.

Es ist einfach auch ein Versprechen, was natürlich verständlich ist, aber schon ein bisschen sehr, sehr grenzwertig aus der Sicht eines Züchters. Dass man so mit der Verzweiflung, mit der verständlichen Verzweiflung spielt, würde ich jetzt mal nennen. Das sollten wir nicht tun, deswegen die Regulierung zu gefährden.

François Hagdorn: Toller Gedankenausflug nochmal dazu. Vielen Dank. Carl, könntest du vielleicht so langsam abschließend Beispiele geben, wie ihr Züchtung betreibt? Welche Aspekte ihr

Spielerische und kreative Züchtungsansätze am Dottenfelderhof 00:48:05

François Hagdorn: Toller Gedankenausflug nochmal dazu. Vielen Dank. Carl, könntest du vielleicht so langsam abschließend Beispiele geben, wie ihr Züchtung betreibt? Welche Aspekte ihr versucht zu berücksichtigen? Und auch vielleicht, wie wenig berechenbar Sachen manchmal sind. Vielleicht gibt es ja auch Effekte, die sich erst nach Jahren zeigen und die man vielleicht vorher gar nicht gedacht hatte.

Dr. Carl Vollenweider: Absolut. Das macht die Arbeit herausfordernd, aber das ist so. Effekte, die man gar nicht gedacht hat. Und wie geht man jetzt denn damit um?

Also, was wir machen auf dem Dottenfelderhof, unsere Züchtungsarbeit findet erstens eingebettet statt in einen landwirtschaftlichen Betrieb bei Frankfurter Main, 200 Hektar groß. Wir haben Tiere, wir haben Obstbau, wir haben Gemüsebau, wir haben Ackerbau. Wir machen wirklich Züchtung auf einem landwirtschaftlichen Betrieb.

Und was das Spezielle an unserer Arbeit ist, dass wir Sorten, Pflanzen entwickeln für den ökologischen Landbau und für den biodynamischen Landbau. Weil normalerweise wird natürlich gezüchtet für den großen Markt. Und der große Markt ist der konventionelle Markt. Und wir mit ganz bescheidenen Ressourcen auf diesem einen Hof, wir versuchen einfach Pflanzen zu entwickeln, die passen für das ökologische und biodynamische System.

Die zum Beispiel Nährstoffe aufnehmen können, also nicht jetzt künstlicher Dünger, der schnell zur Verfügung steht, sondern dass die Pflanzen sich halt die Nährstoffe selbst erschließen müssen mit entsprechenden Wurzeln, mit einem anders ausgeprägten Wurzelsystem und so weiter. Aber auch wenn Pestizide, Beizmittel teilweise nicht zur Verfügung stehen, dass die Pflanze eine eigene Widerstandsfähigkeit gegen diese Pilzkrankheit und andere Krankheiten entwickelt. Das ist eigentlich unsere Arbeit. Und das ist eine sehr interessante Arbeit und man hat natürlich auch Erfolge, weil das wurde bis jetzt nicht gemacht, Pflanzen speziell dafür zu entwickeln.

Wenn wir jetzt an den Klimawandel denken und etwas, was du angesprochen hast, was ich extrem wichtig finde. Wir wissen ja auch nicht, wenn es jetzt um den Klimawandel geht, was kommt. Nein, das wissen wir nicht. Es ist anmaßend zu sagen, dass wir das wissen. Wir wissen natürlich, dass er kommt und das ist eine riesen Herausforderung, aber was präzise in den einzelnen Jahren ... . Wir dachten jetzt auch, ja gut, die Sommer werden einfach trockener und siehe da, das war jetzt wieder nicht so. Und es war sehr nass und sehr viele Niederschläge und die Pilzkrankheiten sind plötzlich ein Problem wieder geworden an den Blättern. Und das ist ja genau die Herausforderung.

Und was ist denn noch zu tun? Und für uns ist zu tun Vielfalt! Genetische Diversität, aber überhaupt Vielfalt. Und das kann man wirklich nicht breit genug denken, was Vielfalt bedeutet. Das bedeutet, dass wir auf einem Betrieb nicht nur eine, nicht nur Kartoffeln anbauen zum Beispiel, sondern ganz viele, auch Äpfel, Weizen, Gemüse, wenn möglich.

Auf einem Feld ist es ja bisher so, dass wir haben einen Feld, wo wir nur Weizen anbauen. Ja, möglicherweise ist es ja auch klug, Weizen und Erbsen dazu, eine Leguminose dazu. Die können dann, also Erbsen zum Beispiel, die können Stickstoff aus der Luft ziehen, fixieren, wie wir sagen. Und das ist ein sehr interessantes System. Dafür wird überhaupt noch nicht gezüchtet, auch öko nicht. Aber das könnte man ja machen, dass man den Weizen und Erbsen, die gut zusammen können, die gute Partner füreinander sind. Das ist ein sehr interessantes System.

Und was wir am Dottenfelderhof viel machen, ist, dass wir nicht mehr an diesen klassischen Sorten züchten, wo einfach normalerweise bei einem Weizen eine Pflanze auf dem Feld ist, wie die andere. Und die sind alle gleich. Man kann sich jetzt schon vorstellen, dass wenn man, wenn dann sagen wir, es nasser wird, die reagieren dann auch alle gleich. Vielleicht alle gleich gut, aber vielleicht auch alle gleich schlecht. Und dass es sich lohnen kann, da eine gewisse Diversität rein zu bringen, also verschiedene Pflanzensorten, wenn man so will, zu mischen. Das ist sehr revolutionär, das ist sehr neu. Da sagen auch alle, wir sind verrückt. Aber das hat schon ein, das geht schon, wenn man das züchterisch gut umsetzt. Und Vielfalt wirklich in die Welt zu bringen, das kann tatsächlich auch mit Dingen, die wir nicht voraussehen können, umgehen. So schwer ist es.

Vielfalt ist immer schön darüber zu sprechen, wenn man es dann wirklich in der Praxis machen muss. Dann ist da auch viel, auch von Landwirten: "Was ist denn das, was ihr da bringt? Das sind ja keine Sorten mehr, da hat es ja ganz verschiedene Pflanzen drin." Aber wenn sie dann sehen, dann, ... wir sind total begeistert. Also wir machen unsere Arbeit total gerne und wir glauben, da ist so, so viel möglich. Darum ist es schade, wenn wir uns nur jetzt auf CRISPR-Pflanzen als Gesellschaft festlegen. Nein, es gibt auch andere Ansätze und diese andere Ansätze, die sollen auch bestehen dürfen. Und darum ist uns Regulierung auch wichtig, an Alternativen so arbeiten zu dürfen.

In guten Lebensmitteln steckt noch "das gewisse Extra" drin 00:54:17

François Hagdorn: Vielen Dank, Carl, sehr schön. Vielleicht kommen wir langsam zum Abschluss. Ich habe noch eine Ich-Botschaft, die mich also mit dem Dottenfelderhof verbindet.

Ich habe damals, also für mich ist die Diskussion, die wir führen, gar nicht so sehr mental, gar nicht so sehr verstandesmäßig, rechthaberisch oder ideologisch, dass ich sage: "Ja, Öko ist auf jeden Fall besser oder so." Das ist jetzt gar nicht die Ecke, aus der ich komme, sondern die Wahrheit liegt für mich oder lag für mich beim Einkaufen, wenn ich beim Dottenfelderhof Äpfel gekauft hatte, damals als Kunde. Oder Möhren oder Rosenkohl. Also gerade bei dem Beispiel der Rodelika-Möhre, die der Dieter Bauer ja über Jahrzehnte begleitet hatte als Züchter. Ich habe die gegessen und dachte, was ist denn hier los? Das hat mich wie verwirrt. Das hat mich wie, es war wie eine Offenbarung, also ich mache auch diese Geste so nach dem Motto, was steckt da drin? Es hat mich wirklich fast aufgewühlt und das war überhaupt der Grund und der Anlass, dass ich gesagt habe, was machen die da anders? Das ist doch eine andere Möhre, da steckt doch wirklich was drin.

Und das hat mich auch damals überhaupt in Gang gesetzt zu sagen, ja, was machen die denn sonst noch am Dottenfelderhof? Da habe ich mir ja über Biodynamik und die ganzen Hintergründe der Philosophie [Anthroposophie] gar keine Gedanken gemacht. Aber das war ein Motiv, mich zu sagen: "Da ist mehr!"

Und deswegen habe ich ja überhaupt auch die Landbauschule am Dottenfelderhof kennengelernt. Und das ist so vor allen Dingen der Punkt der Begeisterung, die in Lebensmitteln, wenn man sie als Lebensmittel sieht, in sich tragen können. Und nicht nur als Medizin, wie diese Japan-Tomate oder so. Nicht nur, um Leute satt zu kriegen, sondern da ist für mich ein ganzes kleines Universum drin.

Dr. Carl Vollenweider: Unbedingt.

François Hagdorn: Danke, dass ihr diese Arbeit macht, Carl, an den Dottenfelderhof. Und Clara, danke, dass du dich dafür einsetzt, auch diese Informationen zu verbreiten, wie wichtig das ist, jetzt auch sorgsam umzugehen bei den neuen gentechnischen Verfahren. Und vielleicht können wir auf diese Weise jetzt zu dem Schluss kommen und können ja in Zukunft schauen, ob wir nochmal ein Update-Gespräch machen. Aber jetzt als Zwischenstand fand ich das sehr erhellend und hilfreich. Vielen Dank an euch.

Clara Behr: Ja, vielen Dank auch an dich für das Organisieren. Und ja, ich hoffe, dass es für die Zuschauer interessant sein wird, und dass es sie für das Thema aufmerksam macht.

Dr. Carl Vollenweider: Ja, auf jeden Fall vielen Dank an alle. Vielen Dank, Clara, für deine Arbeit. Und François, das ist super, super, super wichtig. Danke.

Clara Behr: Ja, vielen Dank auch, dass du die Vielfalt vertrittst.

François Hagdorn: Also dann, bis bald. Tschüss.

| hier geht's zum Gespräch mit Clara am 7. November 2023 |

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1. Folge mit Martin von Mackensen am Dottenfelderhof im Januar 2021

Im Rahmen eines 3 tägigen Züchterworkshops hält Martin von Mackensen per Videokonferenz am Dottenfelderhof eine kurze Vortragsreihe in Begleitung von Pflanzenzüchtern. Worauf es hier Martin ankommt: Bei der Züchtungsarbeit spielt der Zukunftsaspekt eine Rolle. Schließlich arbeiten die Züchter einer Zukunft entgegen, es soll etwas entstehen, was noch nicht vorhanden ist. Dafür braucht es bei der Züchtertätigkeit eines inneren Bildes von demjenigen, was werden soll. Anregungen für diese Gedankenansätze findet man unter anderem im sogenannten Landwirtschaftlichen Kurs von Rudolf Steiner.

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Dr. H. Spieß und Christian Göldenboog Hier geht's zum Film

Der Buchautor Christian Göldenboog präsentiert auf dem Hoffest des Dottenfelderhof in Bad Vilbel sein Buch "Die Weisheit des Misthaufens". Er erläutert u.a. welche Wege ihn zum Buchprojekt bewegten und welche Rolle dabei die Züchtungsarbeit von Dr. Hartmut Spieß spielte. In der Podiumsdiskussion unter freiem Himmel vermittelt Hartmut Spieß dann auch noch tiefergehende Einblicke in die biologische Züchtungsarbeit.

Eine sehr wertvolle Arbeit in der Pflanzenzüchtung erfolgt durch das Team von Dr. Hartmut Spieß am Dottenfelderhof. Während es "damals" in den bäuerlichen Alltag gehörte seine eigene Züchtung/ Erziehung/ Vermehrung von Saatgut zu betreiben, findet die heutige Saatgutbereitstellung fast ausschließlich statt durch Konzerne. Und das hat seinen Preis. Nicht nur die finanzielle Abhängigkeit muss genannt werden. Es ist vor allem die (gewollte) Gleichförmigkeit/ Monotonie der (oftmals Hybrid) Sorten, das Entfallen der Vielfältigkeit, welches ins Bewusstsein zu nehmen ist. Die Welt ist einfach bunter und schöner, wenn die samenfeste Karotte an jedem Standort und bei jedem Landwirt etwas anders schmeckt. Aber dieses Züchterkönnen muss man sich wieder erringen. Mit viel Liebe an der Sache, viel Willenskraft und leider wenig Geld (als in der Industrie). Und genau das hat der Züchter Dieter Bauer am Dottenfelderhof z.B. mit hervorragend schmeckenden Karotten getan.

| Hier geht's zum Text und Film |

Weblinks

Einzelnachweise

  1. ↑ Neue Gentechnik - ein Gespräch mit Clara Behr vom 7. November 2023
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